Ein Vatertagspodcast! Wir waren spät dran. Max hatte ¾ des Bollerwagens leergesoffen und ich musste ihn in die Metaebe tragen. Nach einigen Clubmate machte er sich dann doch an’s Audio-Setup. Um die Würde des Vatertages zu ehren, tranken wir zur Abwechslung mal wieder Bier.
Die Themen:
- Verschwörung (Alter Text von mspro zu dem Thema) (Alter Text von Max zu den Thema)
- Buchtipp: Nicolas Taleb: The Back Swan / Der Schwarze Schwan [Affiliate:Deutsch] [Affiliate:Englisch]
- Vom Facebook vs. Google PR-Kriegs-Fail haben wir selber keine Ahnung.
- Mspro erzählt Ägypten und dem Young Media Summit
- Schönefeld ist zum kotzen! Und zum Durchfall haben!
- Besitz und digitales Nomadentum.
- Der Kindle, gar nicht mal so gut, sagt Max
- Die Bitcoins und die Deflation (Featuring: Hawala)
- Mspro seine Utopie und das Projekt Map My Story
- Spanien!
- Vorratsdatenspeicherungs-Unterschriftenlisteübergabe an Friedrich
- Wir beweisen gemeinschaftlich, dass wir keine Ahnung von Patenten haben und streiten deshalb viel zu lange darüber, obwohl Max doch nur sagen wollte, dass Software-Patente schädlicher Schwachsinn sind und mspro ihm zustimmt.
Die erste halbe Stunde über „Verschwörungsthoerien“ war teilweise schon ziemlich quälend. Jungs, wenn man sich schon qualifiziert über Themen wie die Vorgänge an 9/11 äußern möchte, ein Ereignis, welches die politische Landschaft des neuen Jahrtausends prägte wie kaum ein anderes, sollte man das möglichst nicht völlig ahnungslos tun und sich dabei als „Zufallstheoretiker“ allererster Güte betätigen. Letztlich geht es um Fakten, Argumente, Indizien und darum, wer seinen Standpunkt am besten logisch begründen kann. Diesbezüglich wird die offizielle Version der amerikanischen Regierung ebenso pulverisiert wie zuvor die drei Hochhäuser.
Hm … an dieser Stelle sollte ich jetzt eigentlich selbst mit ein paar Fakten um die Ecke kommen, wie jenem der Eigenschaft von Stahl einen höheren Schmelzpunkt zu haben als die Temperatur die Kerosin erreichen kann; oder jenem daß nie in der Geschichte ein Hochhaus durch einen Brand einstürzte, an 9/11 aber gleich deren drei; oder daß die amerikanische Luftraumverteidigung in hunderten ähnlicher Fälle nie versagte, an 9/11 aber gleich vier mal (bei Maschinen die unglaublich lange führerlos unterwegs waren); oder aber daß Trümmer und Einschlagloch beim Pentagon nicht zu einem Linienflugzeug passen (wo waren etwa die Turbinen? Verdampft?) und relevantes Videomaterial einkassiert und der Öffentlichkeit vorenthalten wurde; oder daß im Staub der Türme Spuren von Nano-Thermit gefunden wurden (Suchwort: Niels Harrit) – und und und und … – aber ich bin zum detailierten Aufzählen heute einfach zu bräsig und zweifle zudem daran, ob das hier überhaupt jemand liest. =)
Andere haben sich dankenswerterweise bereits um die Fakten gekümmert: http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth
Und viele andere ernstzunehmende Leute.
Ein Wort in diesem Zusammenhang noch zum „Schwarzen Schwan“: an eben jenem Tag führte die Luftwaffe Übungen durch, Ziele waren u.a. das WTC und das Pentagon! Etwa ein Jahr zuvor wurde in einem Planspiel durchgespielt, was zu tun sei, wenn ein Flugzeug das Pentagon treffen sollte. Einer der leider wenigen aufschlußreichen Punkte in Michael Moores „Fahrenheit 9/11“ war das Geheimdienst-Dossier welches der Regierung ein paar Monate vor 9/11 vorlag, in dem vor arabischen Attentätern gewarnt wurde, die gekaperte Flugzeuge als Bomben verwenden wollen (hat sie wohl nicht sonderlich interessiert). Dann war da noch der Fall eines B52 Bombers, der in den 50ern ins Empire State Building krachte und auf einigen Stockwerken ordentlich Schaden anrichtete (die Hütte steht allerdings heute noch und hat sich nicht komplett in Staub aufgelöst). Wahr tatsächlich ein Unfall.
Das Szenario war also undenkbar? Black Swan my ass!
Ich habe mich vor etwa drei Jahren mal intensiv mit dem Thema beschschäftigt und das obige stammt alles aus der Erinnerung ohne nachträgliche Recherche. Deshalb hat mich euer nahezu fakenbefreites Gelaber an diesem Punkt doch ein wenig in Erregung versetzt.
So, Rant beendet.
Das nächste Mal schreibe ich darüber, was mir an eurem Podcast gut gefällt (also eigentlich alles andere, haha) und daß ich mspros Gedanken über die transformative Wirkung der Technologie und Vernetzung auf Gesellschaft und Individuum absolut bemerkenswert, anregend und visionär finde, und seine Artikel über Kontrollverlust in Großen und Kleinen und die Querology-Theorie sehr gerne lese.
Ja, und dem kann man wohl auch zustimmen: Politik ist Kommunikation!
Auch von meiner Seite gilt also weiterhin uneingeschränkt:
WIR MÜSSEN ZUHÖREN.
@Hotblack Desiato: siehste, genau sowas meine ich. Nehmen wir der Einfachheit dein erstes Argument: die Brenntemperatur von Kerosin ist geringer als die von Stahl. Wir könnten jetzt Anfangen die Schmelztemperatur von Stahl und den Brennpunkt von Kerosin rauszusuchen, und schon hätten wir eine tolle Verschwörungtheorie. Man kann aber auch einfach sagen: „Mh, moment mal. Es hat nie jemand behauptet, dass irgendwo Stahl geschmolzen sei. Und es hat nicht nur Kerosin, sondern ein ganzes Hochhaus rund um dieses Kerosin herum.“
Sag mir jetzt nicht, dass du in den zehn Jahren seit dem 11. September noch nie auf diese Gedanken gekommen seist. Hm? Wann hat irgendjemand behauptet im WTC sei Stahl geschmolzen?
Sorry Max, aber genau das was ich mit meinem Kommentar ansprechen wollte, hast du mit deiner Antwort mehr als bestätigt.
Völlige Ahnungslosigkeit hinsichtlich des Themas.
Was glaubst du denn, hält so einen Wolkenkratzer aufrecht?
Das Stahlskelett.
Vor allem der Kern aus massiven, senkrecht stehenden Stahlträgern.
Damit die WTC-Towers in Freifallgeschwindigkeit bis auf Bodenniveau runterrauschen können, müssten diese Träger auf der gesamten Höhe derart geschwächt sein (also nicht nur dort, wo die Flieger rein sind), daß sie dem Gebäude keinerlei Widerstand mehr entgegen bringen. Sowas erreicht man sonst nur mit einer kontrollierten Sprengung.
Noch Tage nach dem Einsturz befand sich – angeblich – ein See geschmolzenen Metalls unter der Ruine (auf einigen Videos sieht man übrigens, wie aus den noch stehenden Türmen geschmolzenes Metall lavaartig austritt).
Selbst nach der offiziellen „Pancake“-Theorie hatten zumindest noch große Teile des Trägerkerns stehen und gen Himmel zeigen müssen.
Ja, ich hatte eigentlich auch keinen Bock, hier eine fruchtlose Diskussion loszutreten, und werde deshalb auch nicht nach Bauplänen des WTC googeln, um sie hier posten zu können, oder weitere Argumente vorzubringen versuchen.
Letzlich müssen es die Amis selbst hinbekommen, daß es eine neue, diesmal unabhängige, ungehinderte Untersuchung gibt. Da sind nach wie vor viele Aktivisten dahinter, dies zu ermöglichen. Einen Link zu einer solchen Organisation findet man oben.
Man muß sich mit diesem einschneidenden Ereignis nicht auseinander setzen wenn man keine Lust dazu hat. Gar kein Problem. Kann ich verstehen. Es gibt so viele andere interessante Themen und nette Dinge, mit denen man sich statt dessen beschäftigen kann. Geht mir auch so.
Man kann andererseits aber auch einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat. Und nicht öffentlich die verallgemeinernde These aufstellen „Verschwörungstheoretiker“ seien schlichte Gemüter, die mit dem chaotischen Verlauf der Ereignisse nicht klar kommen und sich deshalb zwanghaft ein stimmiges Weltbild basteln müssen.
Halbwegs informiert über etwas reden ist immer begrüßenswert, und bisher hatte ich bei euch auch stets diesen Eindruck, aber an diesem Punkt tragt ihr einfach nur zur Desinformation bei. Bitte gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen!
Um abschließend noch abgewandelt eine der unzähligen Weisheiten aus den Spider Man-Filmen zu zitieren:
Aus großer kommunikativer Reichweite erwächst große Verantwortung.
@Hotblack Desiato
Ist das ein Flüchtigkeitsfehler von dir?
Ins Empire State Building stürzte kein B52-Bomber (200t Gewicht, 850 km/h Fluggeschwindigkeit) sondern ein B25-Bomber (10t Gewicht, 350 km/h Fluggeschwindigkeit).
http://en.wikipedia.org/wiki/B-25_Empire_State_Building_crash
Man muss kein Fachmann sein, dass das ein Riesenunterschied ist, was Schadenswirkung angeht.
Und um Max‘ Zufallstheorie zu stützen: beim Crash des B25-Bombers ins Empire State Building wurde die Fahrstuhlführerin Betty Lou Oliver verletzt. Man hat sie zum Krankentransport in einen beschädigten Fahrstuhl geschoben, dessen Seile rissen und der daraufhin 75 Stockwerke herunterfiel. Sie hat den Sturz überlebt. Schwarzer Schwan oder Verschwörung?
Auch die anderen „Argumente“ von dir bezüglich der Einsturzgeschwindigkeit und dem ganzen anderen Scheiß wurden doch schon vor Jahren wiederlegt.
Da tut ihr truther immer so, als würdet nur ihr die Wahrheit kennen, dabei filtert ihr bewusst entscheidende Fakten aus.
@Stole: würde mich über Quellenangaben für deine Behauptung hinsichtlich „Einsturzgeschwindigkeit und dem ganzen anderen Scheiß“ freuen; und gegebenenfalls gerne etwas dazu lernen, sowie meine einseitige Perspektive gerade rücken.
Grundsätzlich wäre es mir nämlich auch lieber, 18 verrückte Araber hätten die Nummer ganz alleine durchgezogen; dann könnte man sich bequem zurück lehnen und den Scheiß ruhen und Gras drüber wachsen lassen.
@milhouse: ja, das stammte, wie das meiste andere, aus meiner mindestens drei Jahre alten Erinnerung. Danke für die Korrektur. Was an der Tatsache, daß ein größeres Militärflugzeug im ESB parkte nichts ändert – und 9/11 somit eben kein undenkbarer, singulärer Einzelfall ist. Das war mein Punkt.
Dafür gäbe es wahrscheinlich noch andere anführbare Beispiele, könnte man bei Bedarf mal recherchieren. Aber wie gesagt, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin
„Verbrennungstemperatur 600 °C“
http://de.wikipedia.org/wiki/Stahl
„Der Schmelzpunkt von Stahl kann je nach den Legierungsanteilen bis zu 1536 °C betragen.“
Hab‘ mir mal den Spaß gegönnt.
Also, Jungs, erklärt mir Doofie bitte mal, wie das zusammen paßt.
Und „Büromöbel“ laß‘ ich als argumentative Krücke nicht gelten, haha. Das wär‘ dann doch zu billig.
Und das ist nur EINE von vielen, vielen, vielen Ungereimtheiten, von Indizien die gegen die Version sprechen, die uns offiziell verkauft wird.
Die ganzen Überwachungsgesetze, Beschneidung von Bürgerrechten, der „Krieg gegen den Terror“ (mit Hunderttausenden von Toten als Folge; zumeist Zivilisten) und der NATO-BÜNDNISFALL hängen u.a. an diesem Ereignis.
Und die Frage, in wie weit wir unseren Regierungen und Medien Vertrauen entgegen bringen können.
Ist also nicht so ganz unwichtig, die aufgeworfenen Fragen zu beantworten und die Informationen darüber mitzuteilen.
Grundätzlich bin ich da ergebnisoffen eingestellt, aber habe bisher wenig gefunden, was die offizielle Darstellung stützen würde.
Hi.
Ja, ich bin’s noch mal. 😉
Einer der Auslöser für meinen initialen Rant kam bisher ein wenig zu kurz: ich finde es unkorrekt, Leute deren Ansichten abseits des Mainstreams liegen generalisierend in eine psycho-pathologische Ecke zu abzuschieben, wenn man eine Bezeichnung wie „Verschwörungstheoretiker“, oder wie hier in den Kommentaren mit „Truther“ und seiner eindeutig negativen Konnotation geschehen, als Synonym für einen Haufen leichtgläubiger Spinner verwendet, denen man besser kein Gehör schenkt. Ohne sich wirklich mit deren möglicherweise berechtigter Auffassung auseinander gesetzt zu haben.
@milhouse: die Anekdote mit der Fahrstuhlführerin Betty Lou Oliver ist sehr interessant und abgefahren, trägt aber nichts zum Thema bei. Ihre einzige Funktion scheint mir darin zu liegen, mir zu unterstellen, ich gehöre zu den Leuten, die hinter jedem popeligen Ereignis ein Komplott vermuten, zu jenen offensichtlich leicht neurotischen Leuten, die es offenbar nicht ertragen können, in einem Universum zu leben, das von willkürlichen Kausalzusammenhängen dominiert wird. Nope. Shit happens. So what?
Das ist genau die selbe beleidigende, respektlose Unterstellung, die mich schon im Podcast so abgenervt hat.
Dabei bin ich gar nicht das pedantische PC-Arschloch, als das ich nun möglicherweise erscheinen mag. =)
„Das konnte sich doch niemand vorstellen, wir waren völlig überrascht, der Geheimdienst hat total versagt!“ Das in etwa war eines von George W. Bushs Statements direkt nach 9/11.
Eine von unzähligen Lügen.
Eine Unwahrheit, die ich in meinem ersten Post anhand von vier Beispielen dokumentieren wollte, von denen das bezüglich B25-Bomber/ESB noch das am wenigsten relevante war.
Wenn man nun 9/11 mit der These des „Schwarzen Schwanes“ verknüpft, dann wiederholt und bekräftigt man diese Lüge.
So wie ich das sehe, bin ich hier der einzige Penner, der zum Thema was Substanzielles beizutragen hat.
Ich fange an, mich zu langweilen.
Gebt mir mal’n bißchen Feuer, Leute.
Mein EGO schafft es kaum, Befriedigung daraus zu ziehen diese Kommentar-Sektion zu ownen, bei solch laschem Widerstand.
Das könnt ihr doch sicher besser.
=D
@Hotblack Desiato: http://www.leighspaints.com/de/D%C3%A4mmschichtbildende%20Brandschutzbeschichtungen.aspx „Ab Temperaturen von 550ºC beginnt Stahl seine strukturelle Integrität zu verlieren.“ Der Stahl musste nicht schmelzen, ist nie geschmolzen, niemand hat Hinweise darauf dass er geschmolzen ist. BTW: wenn er geschmolzen wäre, hättest du keine Erklärung dafür, für die Kerosin keine ebenso gute Erklärung wäre. Aber das wirst du ignorieren, genau wie jedes andere Argument auch.
All deine Argumente sind widerlegt, schon seit Jahren. Wenn sich jemand die Mühe macht dir das zu beweisen, dann ignorierst du dies. So z.B. deine Nummer mit dem angeblichen B 52 Bomber, der ein B 25 Bomber war, ein komplett anderes, deutlich kleiner Flugzeug: du tust so, als hättest du das nie behauptet b.z.w. gehst auf dein Gegenüber gar nicht mehr ein. Du ignorierst alle Fakten die gegen dich sprechen, klammerst weiter an deinen verfestigten Weltbild. Im vergleich zu dir ist der Papst ein weltoffener, interessierter und lernwilliger Mensch. Selbst wenn unter deinem Berg an Müllargumenten irgendwo eine interessante Theorie wäre, würde das niemand bemerken, erst recht du selbst nicht. Du bist exakt einer von den Menschen, über die wir uns im Podcast lustig gemacht haben.
Ganz davon abgesehen, dass mich dieser WTC-Conspriracy-Schlagabtausch so unendlich anödet (wie 2003 ist das denn bitte?) war es im Podcast zu keiner Zeit meine Intention Verschwörungstheoretiker lächerlich zu machen. Im Gegenteil. Wir versuchten ihren Diskurs als „immer generell möglich“ und „niemals argumentativ aus dem Weg räumbar“ darzustellen und haben ihn sogar in einer Linie mit der „wissenschaftlichen Methode“ gebracht.
Wir haben die Verschwörungstheorie ansich also sogar rehabilitiert. Und nein, keiner kann dir beweisen, dass der 11.9. keine Verschwörung der Regierung Bush war. Über die Details (Stahl, Kerosin, Wrakteile) kann man immer hin und her streiten und verliert sich irgendwann im Kleinklein der Behauptereien und Gegenbehauptereien.
Der Schwarze Schwan sollte uns aber zu denken geben, dass wir alle (ALLE!) dazu neigen uns mit Zufälligkeiten nicht zufrieden zu geben und wir deswegen vielleicht nicht so sehr auf unsere eigene Wahrheit pochen sollten. Der Schwarze Schwan will nur ein wenig mehr Demut vor der Komplexität der Welt und somit vor dem Wort „Wahrheit“.
Sorry Jungs, für das ätzende 2003-Deja-Vu; ich wollte ebenfalls, ich hätte es sein lassen. Aber da ich erst seit 2007 einen Anschluß habe, konnte ich damals leider noch nicht mitspielen.
@Max: ich scheine da wirklich nicht der einzige mit einer selektiven Wahrnehmungsstörung zu sein (B52/25).
Was meine stümperhafte Nachforschung zu Stahl angeht: Touché. Der Punkt geht an dich. Aber du hast recht, das überzeugt mich trotzdem nicht.
Der schwarze, dichte Rauch des WTC ist ein eindeutiges Indiz dafür, das das Feuer recht kühl, möglicherweise sogar am erlischen war.
Im Gegensatz zu diesem hier: http://www.youtube.com/watch?v=76AkcimaZjA&feature=related
Auch ich mag keine unnötige Redundanz, aber wenn’s denn sein muß drehen wir halt eine letzte Runde im Schwanensee:
Zitat Max: „Damals vor 9/11 war es unvorstellbar, daß ein Flugzeug in ein Hochhaus reinfliegt … dabei ist es so total simpel, entführst’n Flugzeug und fliegst es in ein Hochhaus rein, und hast ein großes Desaster angerichtet.“
Zitate Michael: „Sowas wie den 11. September hätte niemand vorhersehen können.“
„Der 11. September war etwas was so komplett außerhalb jeglicher Denkbarkeit war.“
Und ihr glaubt wirklich, der amerikanische Geheimdienst hatte dieses „simple“ Szenario nicht in allen Varianten bereits durchgespielt?
WIE NAIV SEID IHR EIGENTLICH?!?!
(kleiner Spreeblick-Kommentarinferno-Backflash für Max 🙂
http://www.911truth.org/article.php?story=20060718232126585
„PRE-9/11 EXERCISES BASED AROUND A PLANE CRASHING INTO THE PENTAGON
After 9/11, members of the Bush administration claimed that no one had previously envisioned the kinds of attacks that occurred that day. For example, Condoleezza Rice said: „I don’t think anybody could have predicted that these people would take an airplane and slam it into the World Trade Center, take another one and slam it into the Pentagon; that they would try to use an airplane as a missile, a hijacked airplane as a missile.“[4] However, these claims were totally untrue. Besides the exercise involving the simulated crashing of a plane into the WTC, there were at least three separate exercises in the 12 months prior to 9/11 based around a plane hitting the Pentagon.“
9/11 = Black Swan. Schon klar, Jungs.
Argh … diese Mischung aus Insomnia und Arbeitslosigkeit ist wirklich teuflisch.
Ich muß ins Bett.
P.S.: Freue mich bereits auf WMR25! Ehrlich.
hotblack, nur um das mal festzuhalten: du bist kein verschwörungstheoretiker, sondern die parodie eines verschwörungstheoretikers.
Na dann spiele ich meine Rolle ja anscheinend ganz gut.
Aber den eklatanten Mangel an Kritikfähigkeit den ihr anderen unterstellt bei euch zu sehen, ist schon ein wenig enttäuschend.
Es bereitet euch nicht im mindesten Unwohlsein, wenn eure Zitate zwanglos auf einer Linie mit den offensichtichen und nachgewiesenen damaligen Lügen von Rice, Bush & Co stehen?
Okay, geschenkt.
Obwohl ich die These des Schwarzen Schwanes etwas platt finde, ist sie wohl grundsätzlich stimmig. Das wollte ich nicht in Abrede stellen. Sie mit 9/11 zu verknüpfen ist allerdings absolut deplatziert.
Die “wissenschaftliche Methode” von der du oben sprichst, handelt, wenn ich das richtig verstanden habe, davon, daß wir Menschen eine allgemeine psychologische Prägung haben, die uns in allen Ereignissen und Erscheinungsformen nach Mustern suchen läßt.
Aber ja.
Nur die „Verschwörungstheoretiker“ übertreiben es halt damit ein bißchen (manche auch etwas zu doll)?
Verstehe.
Daß der argumentative Schlagabtausch müßig ist und zu nichts führt, haben wir ja jetzt mal wieder anschaulich dokumentiert. Da bin ich ganz bei dir, Michael. Aber wenn man im Internetzeitalter öffentlich mit seinen logischen Schlüssen mal ordentlich daneben liegt, darf man gerne mit ausgleichenden Gegenstimmen rechnen. Get used to it.
Um das untote Thema endlich zu Grabe zu tragen, gestehe ich uneingeschränkt zu, daß beide Seiten ihre Argumente haben und niemand die letztendliche Wahrheit für sich proklamieren kann. Ganz sicher bei 9/11, und wohl auch in vielen anderen Bereichen.
Da hast du recht.
Hier um der Ausgewogenheit willen zwei gleichermaßen überzeugende gegensätzliche Stimmen zu 9/11, für alle die’s noch interessieren könnte…
Für unsere Regierungs-Verschwörungstheoretiker:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/09/911-die-hauptargumente-gegen-die.html
Für unsere Al-Quaida-Verschwörungstheoretiker:
http://911myths.com/indexold.html
So, und nun störe ich nicht länger bei der Beschäftigung mit den neuen Produkten aus dem Hause Apple.
Ähem, da ebenfalls von euch angesprochen….
Die Darwinsche Evolutionstheorie läßt sich wohl kaum allein durch Zufallsmutationen stützen.
Die evolutionären Sprünge scheinen wilkürlich und viele davon scheitern natürlich, allgemein betrachtet scheinen sie aber stets zielgerichtet vorgegebene Formen auszufüllen.
Jemand Lust auf eine kleine launige Diskussion?
Habe hier ein Konvolut erstklassigen Materials.
Und außerdem jede Menge Zeit.
Hi Jungs,
könntet ihr euch evtl. dazu überreden lassen die mp3s etwas höher aufzulösen?
Ich höre euch gerne, aber die Artefakte fliegen mir immer so um die Ohren, sodass ich euch nur schwer zuhören kann.
Oder macht bei gleicher Bitrate mono mp3s.
Wäre super.
@ak_tonfisch Dem einen ist die Soundqualität zu schlecht, dem anderen werden die Dateien zu groß. Ich probiere weiterhin da einen brauchbaren Kompromiss zu finden, es wird aber immer ein Kompromiss bleiben.
@343max …ist auch erst seit wmr23 so zerartefaktet. Vorher wars ok.
Jetzt muss ich doch mal ein paar Anmerkungen zu eurer Filter-/Ignorier-Diskussion gegen Ende des Podcasts loswerden:
So wie ich das verstanden habe, stellst du, mspro, das Internet als eine Sphäre dar, die komplett von der „normalen“ Realität entkoppelt ist und in der man sich völlig anders bewegen kann, als das in der Realität der Fall ist. Ich meine zumindest das aus deiner überlegene-Internetfiltersystem-These herausgehört zu haben.
Sehe ich ganz anders. Imho ist das Internet eine (geniale) Erweiterung der „normalen“ Realität, aber keinesfalls ein Parallelsystem.
Weswegen auch das Filtern im Internet genauso gut oder schlecht wie in der normalen Realität funktioniert.
Man kann filtern soviel man lustig ist, weil i.d.R. immer die Möglichkeit besteht, über Dritte die Freiheiten anderer einzuschränken. Auch im Internet. Auch die Filter selbst können Freiheiten einschränken (s. Zensursula & Co.). Es ergeben sich also – auf andere Art und Weise – die gleichen Grenzen, die du bei deinem Tanz-Beispiel für die normale Realität gebracht hast.
Um überhaupt in die Nähe deiner Idee zu kommen, müsste man sich doch als ein sozial komplett isoliertes Individuum durchs Netz bewegen, was ja dann die Vernetzung an sich wieder ad absurdum führen würde…
Komplexe (aber hochinteressante) Thematik… ^^
@Hotblack Desiato: Was das Evolutionsding angeht, hast du da ne eigene Theorie oder geht’s da nur um Kreationistengeschwurbel?
Kurze Frage an mspro:
Ausgangspunkt Eurer (länglichen) Diskussion über die Möglichkeiten sich on- und offline zu ignorieren war – wenn ich es richtig verstanden habe – der, dass nach herkömmlichem Verständnis die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die „Comfort-Zone“ des anderen betroffen wird. Deine Argumentation war dann, dass die Freiheit im Internet grenzenlos sei, weil dort unbegrenzt „Platz“ sei.
Diesen Ansatz kann ich nicht nachvollziehen: Die Tatsache, das derjenige, der von meiner Freiheitsausübung „betroffen“ ist, sich diesen Auswirkungen entziehen kann, führt mener Ansicht nach nicht dazu, dass dadurch meine Freiheit größer wird.
Für mich klingt deine Argumentation (übertragen auf die offline-Welt) etwa so: Ich darf Beleidigungen lauthals skandieren, denn diejenigen, die sich davon gestört fühlen könnten, können sich ja die Ohren zu halten.
Schöne Folge, die ich leider erst jetzt hören konnte, daher erst jetzt zwei Anmerkungen:
Gerade weil man sich über die Unzulänglichkeiten der menschlichen Wahrnehmung und der menschlichen Neigung in Rauschen nicht existente Muster zu interpretieren bewusst ist, sieht die (natur)-wissenschaftliche Methode so aus wie sie aussieht. Zufall, prinzipielle Unvorhersehbarkeit, Chaos – das sind vollkommen alltägliche Dinge. Erst wenn ein Muster oder eine Gesetzmässigkeit immer wieder auftritt, sie reproduzierbar ist unter verschiedensten Randbedingungen, erst dann hat man sie im wissenschaftlichen Sinne entdeckt.
Die wissenschaftliche Methode ignoriert diese Effekte nicht, wie es ein wenig den Anklang hatte im Podcast, sondern sie ist durch das Bewusstsein über diese Effekte maßgeblich geprägt.
Zum Thema „Kontrollverlust“:
Ich gebe zu, ich kenne die Thesen von mspro nicht wirklich gut, leider habe ich nur sehr selten die Zeit seinem doch recht voluminösen Publikationen eingehend zu folgen, aber ich finde Max und mspro machen im Podcast entscheidende Denkfehler.
Mspro konstruiert eine Entkopplung der „realen“ von der „netz“ Welt die so nicht gegeben ist. Das Netz ist Bestandteil der Welt und daher selbstverständlich nicht grenzenlos, schon allein weil es zumindest den elementaren Naturgesetzen unterworfen ist.
Der Kontrollverlust, also die mögliche zukünftige Nutzung von Daten, was nichts anderes als die prinzipielle Unvorhersehbarkeit von zukünftigen Ereignissen ist, ist eigentlich ein falscher Begriff finde ich, denn wir hatten die Kontrolle niemals. Ich gebe Max recht, auf einer atomaren Ebene kann ich die Folgen meiner Handlungen vorhersehen, aber weil jeder von uns in einem hoch dynamischen, rückgekoppelten System lebt, kann man die Folgen selbst der trivialsten Handlungen nicht vorhersehen.
Dies ist keine besondere Eigenschaft des Netzes, im Gegenteil, das Netz verhält sich einfach genauso wie der Rest der Welt auch, eben in diesem Sinne rein zufällig.
Allerdings kann man diese, aus meiner Sicht elementare, Eigenschaft unserer Welt im Netz sehr schön beobachten.
Gruß
Das Jahr 2001 sollte nicht wiederholt werden
Black Swans = kontextfreie Unwägbarkeiten?
Übrigens: Die Oberverschwörung zum WTC und dessen Überresten ist doch, dass die das nur so schnell alles weggeräumt haben, weil sonst rauskäme, dass die Ermittlungs-Dreibuchstabenagenturen schlichtweg unfähig wären, sowas zu untersuchen.
Also schnell weg mit der Arbeit, damit wieder BAU eintritt.
Zur Verteilung des Podcasts: Wenn sich da genügend Leute finden, die eine „HQ“-Version wollen, dann könntet ihr das ja über Bittorrent verteilen. Dann spielen die 200 MB auch keine Rolle mehr. Ich würde es per Bittorrent laden.
Was mich persönlich an den Verschwörungsforschern und -erfindern aufregt ist die fehlende Einsicht, dass Ideologien, „Common sense“ und kulturell Unhinterfragtes genauso treibende Faktoren von gesellschaftlichen Entwicklungen sind. Was jeder weiss, formt die Weltsicht. Sprache ist so etwas, aber auch Geschlechterbilder, Essenskultur oder was weiss ich, eben Dinge, die man sich gar nicht vorstellen kann, dass sie „weltformend“ sind. Deshalb sollte man die Aufmerksamkeit gegenüber der Diskurstheorie oder ähnlichen Konzepten erhöhen, damit jeder einzelne sich selber besser Hinterfragen kann. Und gerade im Raum zwischen Europa und China haben seit 1789 nur die „Berufsrevolutionäre“ diese Erkenntnis für sich umgesetzt, zu ihrem eigenen Nutzen.
Zu Beginn könnte man z.B. seinem eigenen Umfeld beibringen, dass die „Öffentliche Meinung“ auch nur ein Ding ist, das von „der Macht“ eingesetzt werden kann, um ihre Agenda durchzusetzen. Und gleich anfügen, dass es eben nicht die Öffentliche Meinung ist, die manipuliert wird, sondern, dass sich jemand überlegt, wie man relevante Teile der Bevölkerung von der wirkungsvollen Existenz einer Meinung überzeugen kann.
Oder den Kollegen VTler eröffnen, dass nur weil es ein Wort „Zensur“ gibt, diese „Zensur“ sicher nicht nur so funktioniert, wie es jeder weiss. Zensur in Hierarchien kann von niemandem initiiert, wahrgenommen oder unterbunden werden, das ist eine Eigenschaft von Hierarchien.
Naja, auch das kann man übertreiben 😀