Es ist das Thema, dass sowohl Max und mir seit Wochen auf den Nägeln brennt und wir haben es die letzten zwei Folgen umschifft und weil wir das Thema nicht im Bierschwang bereden wollten, haben wir uns außer der Reihe bei Kaffee und Wasser hingesetzt und uns das Thema von der Seele geredet. WMR-Style haben wir und null vorbreitet, deswegen verzeiht und die Unstrukturiertheit und das Springen zwischen den Themen, aber ich denke, wir konnten unsere Punkte so weit es geht, rüberbringen.
Links
- Video: How I Learned to Stop Worrying and Love Discussing Race
- Ein paar der besprochenen Links finden sich in den letzten Krasse Links Newslettern 13 und 14.
Ich stimme nicht mit jedem Satz überein und ich hatte die ganze Zeit ein tief sitzendes Unwohlsein im Bauch, aber das war ein richtig guter Podcast Leute! Dankeschön!
Danke und Respekt das Ihr euch an dieses schwierige aber so wichtig Thema wagt (und den gebührenden Respekt habt).
Die Russland/Israel Vergleiche tun ganz schon weh. Zumindest sind sie ganz auf der russischen Linie, dass die Ukraine eine Bedrohung für Russland darstellt.
Eine mutige Podcast-Folge. Was Israel und den israelischen Vernichtungskrieg in Gaza gegen die Palästinenser angeht kann ich den meisten Aussagen zustimmen. Allerdings macht aus meiner Sicht gerade Michael den Fehler in die Falle zu tappen die Palästinenser nur als Opfer zu sehen. Da gibt es einen Opferkult der toxisch ist. Historisch waren sie meist Angreifer/Täter. Bitte nicht einseitigen falschen Narrativen wie der Nakba oder Gaza als Gefängnis ohne ausreichend historisches Wissen folgen. Gerade als Deutsche mit der Erfahrung von München 1972, der Landshut usw. muss mensch einen scharfen Blick auf palästinensischen Rassismus/ Antisemitismus, Faschismus und Islamfaschismus behalten. Es kann nur kritische Solidarität geben.
Zumindest was den Neandertaler angeht kann ich Entwarnung geben!
Sanft entschlafen innerhalb von 10 tausenden Jahren. Es gibt keinerlei Anzeichen für systematische Gewalt oder gar Genozid 😉
Friedliche Koexistenz und Beischlaf falls möglich ( ging nur Sapiens M – Neander W ) – Wir sind alle zu ca. 4% Neandertaler. Mehr oder weniger.
Da hat ja tausende Generationen gedauert vom ersten Zusammentreffen in Nordafrika/Naher Osten bis zur Ausbreitung des modernen Menschen nach Nordeuropa. Die waren wohl sexuell aktiver und in größeren Gruppen unterwegs – und so gaaanz langsam.
Also die Sorge kann ich entkräften. Die waren gut drauf früher.
Und wenn die das früher geschafft haben (auch im nahen Osten) schaffen wir das auch. Tschakka.
vorweg: ich stimme euch in vielen sachen zu, in vielen aber auch nicht. das ist auch ok, aber es war verdammt anstrengend zuzuhören.
allgemein
* es wirkt ein wenig so, als würdet ihr die ganze zeit irgendeine wut herauslassen, als müsste „es endlich mal gesagt werden dürfen“, was anstrengend war aber ich mich auch frage warum ihr das so fühlt.
* max hat die viel moderatere position, michael wirkt eher so als hätte er sich radikalisiert und würde nur noch das eine sehen, differenzierung/komplexität? fehlanzeige.
* ihr fordert sympathie von den zuhörenden, aber teilt selber ganz schön aus (zumindest michael)
* das narrativ, dass es an unseren fehlende kolonialismus aufarbeitung liegt, halte ich für vereinfacht. denn welches land interessiert sich denn wirklich für die palästinenser? welches land nimmt sie auf, gibt ihnen asyl&bleiberecht,… ? -welches land was den kolonialismus aufgearbeitet hat positioniert sich so viel besser als deutschland?
* ihr habt über 2h darüber gesprochen, warum der westen oder israel an irgendwas schuld ist. aber ihr habt nichts dazu gesagt, dass auch die hamas/plo ihren anteil hat. ich will nicht davon sprechen, dass der teil nicht sogar länger als der über israel hätte sein müssen, aber da gab es nichts. der krieg könnte auch sofort zuende sein, wenn die hamas wollte. es hätte den krieg nicht gegeben ohne die hamas. es hätte keine nakba gegeben, hätte es nicht übergriffe auf israel gegeben. die bisherigen kriege die es gab, gab es nur weil die nachbarn es wollten (6 tages krieg, jon kippur krieg, befreiungskriege,…, ), die anläufe für eine 2-staaten lösung wurde -nicht nur- aber auch häufig von palästinensern abgelehnt,… -natürlich hat israel auch seinen beitrag, vermutl. sogar einen großen. aber die einseitigkeit war trotzdem seltsam.
* ihr habt nichts dazu gesagt, was israel machen soll, wenn du auf der anderen seite eine regierung hast, welche das eigene existenzrecht abspricht (&dich regelmäßig angreift). dazu das der abzug israels 2005 aus dem gazastreifen damals nicht dazu geführt, dass sich die situation verbessert hat. ich will nicht sagen, dass der angriff israels jetzt deshalb richtig ist. nur das die einseitigkeit mit der ihr den konflikt dargestellt habt, wer der gute ist und wer nicht… nicht stimmt.
* das herumreiten auf der antisemitismus definition finde ich sehr seltsam, denn für die wissenschaftliche definition interessiert sich doch schon lange niemand
einzelne aussagen
* 18:17: „da ist die nakba passiert“ wtf. zusätzlich sind nicht alle vertrieben wurden, sondern wurden auch von den ländern „gelockt“, dass sie nach dem krieg wieder zurückkönnen. es gab einen krieg, den nicht israel angefangen hat. (natürlich gab es vertreibungen, aber eben nicht nur und nicht nur wegen israel)
* 20:30 “nicht nur israel, der ganze westen” -hä, alle ara. staaten haben genauso nicht versucht den palästinensern zu helfen. sie leben noch immer in u.a. libanon / jordanien im flüchtlingscamps, ohne staatsangehörigkeit
* zusätzlich liegt es doch nicht nur an israel, dass es keine lösung gab. beide seiten (auch die paläst.) wollten zu vielen zeiten keine
* 23:10 max: sagt ehrlich, dass er nicht weiß was die beste lösung ist. <3
* 32:42 recht auf freies&sicheres leben vonjuden<3
* 41:19 jede paläst. demo verboten oder zusammengeknüppelt. ev. in berlin am anfang, aber doch nicht deutschlandweit. ihr tut auch so als wären angriffe auf juden eher eine ausnahme als inzwischen normaler alltag. ja es stimmt der mediale diskurs ist eher pro israel, aber geh mal mit einem juden stern durch neukölln. von der linken bubble die oft antisemitisch ist ganz zu schweigen (wir erinnerung uns nur an die raf oder die rev. zelle, die auch flugzeugentführungen mit trennung von juden-nicht juden ok war)
* 4247: michael: “hexenjagd. systematische staatliche represion einer haltung” wtf
* 4850: michael: “es waren nur 1200 und nur 800 davon zivilisten” -aber bei den 35k palästinensern wird nicht differenziert
* 51:40 mitgefühl für opfer israels <3
* 54: vergleich mit 11.09. -der angriff auf die hamas kann man doch nicht gleichsetzen mit den angriff auf hussein, der nichts mit dem 11.09 zu tun hatte
* 2:23: michael: „wenn putin und angreift, was verteidigen wir denn da“ -wtf. als würde es da nichts geben
Danke für euren Podcast. Ich möchte nur einen Punkt rausgreifen, nicht um euch zu kritisieren, sondern um zu zeigen, welche persönlichen Schwierigkeiten ich habe, eine Haltung zu dem Konflikt einzunehmen.
Mit dem Genozidvorwurf tue ich mich schwer, weil ich auf keinen Fall in die Ecke von diesen Typen geraten will, die Dinge sagen wie (die meisten denken es nur): „Guck dir die Juden an, die sind nicht besser als wir“. Der Ausdruck „Freiluft-KZ“ wird manchen noch bekannt sein. Und vor dem Hintergrund finde ich den Ausdruck „Freiluftgefängnis“ ganz schön daneben. Das ist keine Schuldzuweisung, ich glaube nicht, dass einer von euch Antisemit ist. Aber wenn man als Deutscher über den Israel-Palästina-Konflikt spricht, betritt man eben besonders stark vermintes Gelände. Nicht weil man Deutscher ist, sondern weil es immer noch viel zu viele Täternachfahren gibt, die die Taten relativieren wollen.
Mir kann man entgegen: „Is‘ klar, dass du kein Antisemit bist bzw. keiner auf die Idee kommt, du könntest einer sein, das ist natürlich das Wichtigste. Sollen doch ruhig täglich Palästinenser sterben, Hauptsache niemand zweifelt an deiner Integrität.“
Dass es hier um meine Schwierigkeiten geht, habe ich gesagt und dass ich die Entgegnung nicht pauschal abweisen kann, gebe ich zu.
Rein faktisch wird es in absehbarer Zeit keine Einigkeit über die Frage geben, ob Israel gerade einen Genozid begeht. Aber das gerade täglich im Gazastreifen Palästinenser von Israelis getötet werden ist eine unbestrittene Tatsache. Und dieses Töten muss aufhören!
Jenseits aller persönlicher Befindlichkeiten bleibt also nur die eine Frage: was kann ich tun, damit das endet?
Auf die Straße gehen und die deutsche Regierung auffordern, der israelischen Regierung die Unterstützung zu entziehen. Das scheint mir alles was mir bleibt.
Den Arsch hoch zu kriegen, um auf die Straße zu gehen, ist immer schwer, aber diejenigen, die die Massaker vom 7.10. als Befreiungskampf verklären wollen, machen es mir noch schwerer.
Ein großes Problem ist das die israelische Regierung den Menschen die nichts mit der Hamas zu tun haben oder zu tun haben wollen keinerlei Angebot gemacht hat. Sollte man nicht diejenigen unterstützen und stärken die für Frieden sind und sich von diesem Regime distanzieren? Da gibt es nichts. Keine Perspektive. Man darf nicht vergessen das weder die Hamas noch die PLO demokratisch Legitimiert sind.
Die Wahlen sind lange her. In Gaza war das 2006. Die Hamas hat ein terrorregime errichtet und sich ihrer politischen Gegner entledigt.
50% der Bevölkerung in Gaza sind unter 18.
Die waren nicht mal geboren als die Hamas gewählt wurde.
Es trifft immer die falschen. Während die Verantwortlichen längst im Exil sitzen und es sich gut gehen lassen.
Ein Jammer.
Erstmal ein dickes Danke für den Podcast. Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme (siehe auch z.T. die anderen Kommentare oben), ist es wichtig, dass wir eine vielschichtigere Debatte bekommen.
Ein paar Gedanken zu dem Punkt, dass kaum jemand in der Öffentlichkeit (/Social Media) Stellung zum Konflikt nehmen möchte und wenn dann auf Seiten Israels. Ich finde „mangelnde Aufklärung des deutschen Imperialismus“, White Supremacy oder schlicht Rassismus greifen hier als Erklärung zu kurz. (Ich will auch nicht sagen, dass diese Punkte keine Rolle spielen).
1. In Deutschland lernt man zuerst in der Schule vom Holocaust, alles was man später über den Nahost-Konflikt lernt wird vor diesem Hintergrund eingeordnet. Bevor man sich da wieder auf die falsche Seite schlägt wird lieber geschwiegen oder sich aus (falsch Verstandenem) schlechten Gewissen auf die Seite Israels gestellt.
2. Ermüdung/Resignation: Der Nahost-Konflikt begleitet die meisten Menschen schon ihr Leben lang. Mit jedem weiteren Jahr scheint eine Lösung des Konflikts in weitere Ferne zu rücken, stattdessen immer nur weitere Eskalation. Vor diesem Hintergrund ist es leider nur allzu naheliegend sich einfach abzuwenden.
3. Nach dem Anschlag der Hamas auf Israel war die moralische Beurteilung des Konflikts auf einmal sehr einfach: Israel ist das Opfer und die Hamas ist Schuld. Diese ganz klare moralische Position wieder zu verlassen ist unbequem.
4. Distanz/Betroffenheit: Anders als der Ukraine Konflikt scheint(!) der Konflikt uns weniger zu betreffen, weniger gefährlich für uns. Auch die Möglichkeit der deutschen Politik Einfluss zu nehmen scheinen geringer als im Ukraine-Konflikt: Israel ist wahrscheinlich nicht sonderlich abhängig von deutschen Waffenlieferungen. Für Deutschland geht aus dem Konflikt keine direkt offensichtliche Gefahr aus. Was dann hingegen wieder Nähe bringt, sind zunehmende Antisemitische Übergriffe direkt vor unserer Haustür.
Ganz so einseitig/ repressiv wie man vom Hören des Podcast den Eindruck bekommen könnte, finde ich die Debatte aber auch nicht. Die empfundene „staatliche Repression“ ist zum Teil auf die CDU in Berlin zurückzuführen?
Macht weiter so!
Ich hatte Schlimmeres befürchtet als diesen Podcast. Speziell bei Michi habe ich aber den Eindruck, dass Du offenbar eine recht selektive Wahrnehmung der medialen Berichterstattung haben musst. Wenn ich Heute-Journal und Tagesthemen schaue, Auslandsjournal, Lanz und Maischberger gucke, Spiegel und SZ lese, dann findet dort überall Empathie mit den Palästinensern statt und das Grauen und die israelischen Kriegsverbrechen werden benannt. Ich hatte beim Hören darum oft Strohmann-Gefühle: Wer behauptet denn das, dass Kritik an der ‚israelischen Spezialoperation‘ gleich Antisemitismus sei? Doch nur völlig loste Radikalos. Das behauptet nicht mal eure CDU-geführte Regierung in Berlin. Ich kann es mir eigentlich nur so erklären, dass es eurer Berliner Umfeld sein muss, das euch glauben lässt, das letzte Bollwerk der Menschlichkeit zu sein, wenn ihr die Kollateralbombardierung von Gaza nicht feiert. Ihr kommt auf eine skurrile Weise geradezu arrogant rüber, wenn ihr es so darstellt, als würde hierzulande niemand mehr ausgewogen und kritisch berichten.
Die ‚Crackdowns‘ gegen Proteste und unverhältnismäßige Auftrittsverbote finden auch vor allem in Kai-Wegner-Berlin statt – derweil eskaliert die Straßengewalt gegen Juden auf den Höchststand seit der zweiten Republik.
Danke, dass du uns nochmal klar machst, dass DU alles sagen darfst, dass du nicht findest, dass Deine Rechte eingeschränkt sind und dass deine Welt noch in Ordnung ist. Wünsche dir auch weiterhin ein störungsfreies Leben!
Und jetzt alle: „MAN DARF JA GAR NICHTS MEHR SAGEN“.
du tust den kommentar so lapidar ab, aber es gibt da eben auch eine andere ansichtssache diesbezüglich und ich finde das auch nicht falsch. ja es gibt einen teil der presse/politik die bei dem thema zu einseitig sind. aber es gibt auch viele beitragende die es viel differenzierter sehen. anderseits ist die „macht der straße“ ganz klar auf der seite gegen israel (und teilweise darüber hinaus) -so zu tun als würde es diese sichtweise nicht geben wirkt nicht richtig.
Ich bin lange stiller Hörer von euch aber muss jetzt wirklich hier mal sagen DANKE. Ihr sprecht mir extrem aus der Seele mit vielen Aussagen. Ich war die letzten Jahre sehr froh darüber dass wir gesellschaftlich immer mehr über Rassismus, Kolonialismus, Feminismus, genrell Gleichberechtigung gesprochen haben aber beim Thema Nahost ist es ein Backlash den ich in dem Maße nicht für möglich gehalten hatte. Mir haben die letzten Monate sehr die Augen über die Scheinheiligkeit des Westens geöffnet, wie ihr das auch gut aufgezeigt habt. Wie die Staatsgewalt gegen friedlichen Protest an z.B. der FU in Berlin vorgeht ist nicht mehr weit weg davon wie wir über das autoritäre Russland reden. Was mir Hoffnung macht, sind Proteste an immer mehr deutschen Unis, die von palästinasolidarischen Gruppen dominierten 1. Mai Demos und auch der Blick auf die Proteste in den USA.
Moin ihr beiden,
es bräuchte (1) von politischer Seite Kritik an der Verhältnismäßigkeit israelischer Angriffe auf den Gaza-Streifen mit dem klaren Verweis auf die Menschenrechte. In diesem Zusammenhang wird disktuiert, Israel (2) weniger Waffen zu liefern. Dies löst aber das Problem nicht und widerspricht unserem Bekenntnis von uneingeschränkter Solidrität mit Israel. Vielleicht könnte man unterscheiden zwischen dem Land Israel und dem Staat Israel, um sich dem Thema gedanklich weiter öffnen. Wir unterstützen das Land Israel und sind solidarisch mit den Juden und Arabern, die dort ein Recht haben zu leben. Diese Definition umfasst dann aber auch den Gazastreifen. Deshalb genießen diese Menschen unsere Solidarität gleichermaßen im Inland und im Ausland. Dann könnte man mit einer Zweistaatenlösung um die Ecke kommen und sagen, Menschenrechte gelten immer für beide Seiten. Wenn die Hamas entwaffnet ist, teilen wir das Land und begleiten den Prozess durch die UN und wer sich auch immer Frieden auf seine Fahnen schreibt.
Danke und Respekt für Euren Mut, das Thema in einem Podcast anzusprechen und kontrovers zu disktutieren. Carsten
Weiß nicht Leute. War doch ’ne ziemlich schwache Folge. Dass ihr auf den Faktenteil der Sendung nicht intensiv vorbereitet seid ist ja oft genug Teil des Konzepts – diesmal hat’s besonders weh getan.
„Israel kontrolliert die Zugänge zu Gaza“? Was ist mit Ägypten?
„Auf die Gründung Israels folgte die Nakba“? Angriffskrieg der arabischen Staaten 1948 vergessen?
„Die USA haben nach 9/11 den Irak angegriffen, Israel greift nach 10/7 Gaza an – beides gleich falsch.“ Nee? Weil in Gaza tatsächlich die Hamas (der Agressor) bekämpft wird und im Irak niemand der an 9/11 beteiligt war?
„Russland wird kritisiert aber Israel nicht, Spezialoperation ist das“ Nee? Weil Russland der Agressor ist und Israel angegriffen wurde?
Habe jetzt auch kein Interesse alles aufzulisten und dafür die Stellen im Podcast nochmal rauszusuchen.
Selektion der Probleme und Kritiken ist super tendenziös.
Irgendwelche shady Mitglieder der Knesset werden zitiert, die generellen Vernichtungsphantasien der Hamas nicht.
Opferzahlen die von der Hamas gemeldet werden 1zu1 übernommen, Israels nicht.
Aber ganz generell. Die Militärkampagne Israels geht mit falschen/überharten Mitteln vonstatten und schont Zivilisten nicht hinreichend, ja. Das wird öffentlich auch umfänglich kritisiert (im Gegensatz zu eurer Schwurbelbehauptung die Lügenpresse würde das nicht darstellen).
Von solchen nützlichen Idioten, die sich mit der Hamas und sonstigen islamistischen Terrorelementen in den palästinenischen Gebieten solidarisieren, hört man Einiges auch grundsätzlich nicht.
Wenn die Hamas die Waffen niederlegt und die Geiseln freilässt ist der Konflikt vorbei. Schon mal auf ’ner Pro-Pali-Demo so ’ne Forderung gehört? Nö, immer schön Täter-Opfer-Umkehr.
Wenn die Hamas aufhört die eigene Bevölkerung zu terrorisieren, am Fliehen zu hindern oder ganz gezielt den israelischen Angriffen auszusetzen und Hilfsgüter unter Waffen zu ergreifen und dann an die Flüchtlinge zu verkaufen, dann sähe die Lage schon ganz anders aus.
Wo waren die letzten Jahre die Empörungen muslimisch-arabischer Menschen und solchen die mit ihnen solidarisch sind? Jemen? Sudan? Syrien? Lybien? Mali? Myanmar? Somalia?
Alles uninteressant und keine Uni-Besetzungen, Demos und Low Factuality-Podcasts wert.
Aber wehe Israel ist beteiligt, dann dreht „die Welt“ durch. Auf keinen Fall hat das was mit Antisemitismus zu tun. Eh voll überbewertet der Begriff. Voll unscharf auch. Weiß ja keiner was gemeint ist.
Dazu noch diese ekelhaften Gleichsetzungen von Zionismus mit Israel durch euch. Oder die Ansage zionistisch denkende Menschen müssten nicht vor Gewalt durch Antisemiten geschützt werden. Menschenverachtende Scheiße.
Wie wär’s mit Solidaritätsbekundungen mit jüdisch gelesenen Menschen, die als vermeintliche Stellvertreter Israels, Gewalt ausgesetzt werden?
Was war genau nochmal die Alternative zur militärischen Gegenwehr Israels nach 10/7? Füße stillhalten?
Am 7. Oktober sind NUR so und so viele Menschen gestorben, weil der Angriff dann beendet wurde. Das Ziel war so viele wie möglich und gezielt zu töten (und wird es auch wieder und wieder sein).
Im Israel-Hamas-Krieg sind „NUR“ (nicht zynisch gemeint) so viele Menschen gestorben, weil die IDF nicht versucht so viele Zivilisten wie möglich und gezielt zu töten. Substantieller Unterschied.
Eure Behauptung der Krieg würde die Hamas nicht vernichten können und nur stärken ist auch seltsam. Vor Kriegsbeginn wurden die al-Kassam-Brigaden auf 15-40.000 Menschen geschätzt. Nach IDF-Angaben wurden bisher 13.000 getötet. Ist das jetzt ’ne Schwächung oder nicht?
Es gäbe längst zwei Staaten, wenn die arabischen Staaten nicht seit 1948 versuchen würden Israel auszulöschen.
Die Verzahnung der Hamas und Hisbollah mit dem Iran und Russland, und die angeschlossene Propaganda-Kampagne, die auch fein vom Ukraine-Krieg ablenkt, sollte euch zu denken geben. Tut sie nicht. Also ein fröhliches „fuck euch“ zurück.
Du listest ganz viele Dinge auf, die wir nicht angesprochen haben, die dir wichtig scheinen, das ist fair, aber halt auch einfach Ansichtssache? Und bei vielen Dingen haben wir einfach eine andere Einschätzung. Aber zu sagen, dass wir nicht finden, dass zionistisch gesinnte jüdische Studierende vor Antisemitismus geschützt werden müssen, das stimmt einfach nicht. Es ging darum, dass sie antizionistischen Protest aushalten müssen, denn der Zionismus ist eine politische Praxis und Ideologie, die man, wie jede andere, kritisieren und ablehnen darf.
Hallo,
Ich bin stumme Hörerin, aber möchte euch nach der Folge doch mal meine Sicht auf euren Podcast spiegeln (und bewusst nicht inhaltlich einsteigen, wie die meisten anderen Kommentare):
Diese Folge ist genauso faktenstark/faktenschwach wie andere Folgen von euch. Und das ist für mich ok, denn das ist meine Verantwortung und wusste ich vorher.
Kurz nach dem 7. Oktober habe ich die Folge „Feel the News“ zu dem Thema gehört und mich damit genauso unwohl gefühlt wie mit eurer Folge jetzt. Aber in der Kombination habe ich einige spannende Gedanken, Ansätze und Impulse bekommen, die weiter gären werden.
Also: Danke für die Folge.
Ob ich sie mutig, wütend oder off-Mainstream nennen würde, weiß ich nicht. Dafür ist meine Blase vielleicht zu weit weg von eurer. In meinem Umfeld wird jedenfalls einiges zu dem Thema ähnlich kommuniziert, wie ihr es dargestellt. Aber ich merke, dass sie für euch das war: off-stream, mutig, wütend.
Nur eine Anmerkung zur Darstellung: Michis Ausraster „das brauch ich nicht erklären“ hilft nicht, die eigene Position zu erklären/ zu vermitteln. Und das ist doch euer Ziel gewesen, oder?
Zum Schluss noch (wenn ich schon Mal kommentiere) zwei pseudowissenschaftliche Bücher bzgl der Frage, ob die europäische Geographie oder etwas anderes unsere Fortschritte/ Kriegstreiberei erklären kann: Tim Marshalls „Macht der Geographie“ und Rutger Bregmans „Im Grunde gut“. Würde mich eure Lesart interessiere (oder michis 😉)