WMR153 – Corona, was sonst?

Nach langer Zeit mal wieder eine Folge remote – aus offensichtlichen Gründen. Und endlich auch mal wieder mit Streit. (Aber eher nur am Anfang)
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26 Gedanken zu „WMR153 – Corona, was sonst?“

  1. Danke Max, für die Stimme der Vernunft.
    Das Thema kommt langsam in vielen Podcasts auf und wir alle müssen aufpassen, dass wir unsere Wissensgrenzen kennen.
    Selbst der Drosten betont wie schwer das interpretieren von Studien ist.
    Drüber reden: klar. Eigene Kompetenz einbringen: klar. Bisschen Orakeln: geht auch.

    Aber sobald der Halbsatz „Der Drosten hat in seinem Podcast gesagt“ fällt, kurze Pause und evtl. die Gesprächsrichtung etwas korrigieren.

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  3. Öhm, hattet ihr für den Podcast ’ne Tabukarte gezogen auf der das Wort „Größenordnung“.stand? 😉

    Max‘ Forderung nach „mehr Belegen“ (für die These, dass Flatten-the-Curve vermutlich nicht dazu führen wird, dass die Fallzahlen mehr als kapazitätserschöpfend sein werden) verstehe ich auch nicht so ganz. Die Studie des Imperial College ist quasi universell als methodisch sauber bzw. Referenz anerkannt und kommt eindeutig zu dem Schluss, dass es so kommen wird. Welchen Wert sollte es haben, daraus irgendwelche Einzelaspekte zu rezitieren? Die Zahl der Intensivplätze (mit Beatmung) pro 100.000 Einwohner liegt in Deutschland übrigens bei 29,4 und laut der Studie bräuchte man für die Flatten-the-Curve-Strategie im Peak zwischen ca. 3- und 8-mal so viele, d.h. es liegt keine Größenordnung dazwischen, aber sie werden absehbar tatsächlich nicht reichen.

    Michis These scheint mir auch gut belegbar sein: Schaut/Hört Euch vielleicht einfach mal ein paar Auftritte von Entscheidern und Experten seit Anfang der Pandemie an – da wird quasi jede Bezugnahme auf China/Südkorea mit „in unserer freiheitlichen Gesellschaft ist das natürlich so nicht möglich“ o.Ä. eingeleitet.

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  4. Erstmal vielen Dank an Max, für den unermüdlichen Einsatz gegen gegen die leider weit verbreitete „ich habe ein paar Artikel zum Thema gelesen ich bin jetzt quasi Bundestrainer/Epidemiologe“ Einstellung. Sich eingestehen zu können das man nicht alles vollständig durchblickt hat ist gerade bei diesem Thema wichtig.

    Zum Thema Containment: mspr0 wie kommst du auf die Idee das Containment in Europa kein Thema ist?
    Das RKI sagt zum Thema:
    “Die von der Weltgesundheitsorganisation propagierten Phasen Containment, Protection und Mitigation sind Konzepte, die sich nicht ablösen, sondern
    deren Komponenten sich gegenseitig ergänzen und
    stärken, wenn die Epidemie weiter fortschreitet […|.“

    „So ist das Kontaktpersonenmanagement als Teil des Containment-Konzepts nicht nur wirksam im Sinne einer initialen Eindämmung, sondern auch eine wesentliche Komponente zur Verlangsamung des Gesamtgeschehens.“

    Ich es gab in der Frühphase in Deutschland mehrere Male erfolgreiches Containment, Webasto und die Rückkehrer wären da die Beispiele.

    Diesen Gegensatz zwischen Containment und Mitigation den du beschreibst gibt es nicht, man kann immer beides tun. Wieler hat auch immer betont das Containment auch immer Teil der Strategie bleiben wird.

    Man kann gerne darüber Diskutieren ob die Strategien anderer Länder erfolgreicher sind, aber zu behaupten das Containment in Europa kein Thema ist, ist Unsinn.

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  5. Das war seit langem mal wieder einer der interessantesten Unterhaltungsmitschnitte von euch beiden – und zwar vor allem, weil ihr euch die erste Stunde gegenseitig an die Gurgel gegangen seid.

    Man versucht ja bei so Streitgesprächen, sich dann auch irgendwo selbst einzuordnen, und ich finde mich da ganz deutlich auf der Seite von Max wieder, wenngleich er den konkreten Grund leider nicht so plakativ ausgesprochen hat – die massiven Fehlerbalken, die an ALLEN, ABSOLUT ALLEN Prognosen und Studien und Modellen zum weiteren Verlauf der Infektionen kleben. Dieser Fakt geht gern mal verloren, vor allem, wenn man wie Michael fröhlich Name-Dropping betreibt („Imperial College of London…IMPERIAL!….und selbst der Drosten sagt…“) um die vermeintliche Aussagekraft von weit in die Zukunft rechnenden Studien und Modellen zu untermauern, die aktuell aber allesamt auf Treibsand gebaut sind, weil ihnen denen Annahmen über Annahmen über Annahmen zugrunde liegen, deren Genauigkeit irgendwo von „vage“ bis „wir raten einfach mal völlig ins Blaue hinein“ liegt und – das ist das größte Problem – deren Genauigkeit nicht mal ansatzweise quantifiziert werden kann. Da sind „orders of magnitude“ an Ungenauigkeit in den Annahmen, die in die Modelle reingehen, und die Ergebnisse können daher auch „orders of magnitude“ an der Realität vorbeigehen, selbst wenn die Modellierung an sich, also die Algorithmik dahinter, ansonsten gut ist.

    Ich habe mir die strittige Studie des imperialen Kollegiums auch mal durchgelesen und besonderes Augenmerk darauf gelegt, woher die eigentlich ihr Zahlenwerk nehmen, mit dem sie ihre Modelle gefüttert haben. Und da strotzt es nur so von „we assume“. Manchmal geben sie an, auf welcher Basis ihre Assumptions entstanden sind (z.B. frühe Daten aus dem ersten großen chinesischen Ausbruch oder von dem Kreuzfahrtschiff), aber großteils ist nicht mal das ersichtlich, und was nie dargelegt wird, ist, wie groß der Fehlerbalken bei diesen Daten ist. Diese kritische Information verschweigen sie, weil sie diese schlicht nicht liefern können. Es gibt zu viele Unbekannte und Unsicherheiten.

    Die meiner Ansicht nach größte Unbekannte, und auch die, die uns demnächst vermutlich sehr stark beschäftigen wird, ist die Frage nach den tatsächlich bereits irgendwann infizierten Menschen – also nicht die, die jetzt gerade das Virus in sich tragen, sondern die, die es irgendwann einmal hatten. Zu Beginn der Pandemie war diese Größe 0, da konnte man sie noch ganz einfach ignorieren, aber für die weiteren Entscheidungen wird DAS die bestimmende Größe sein, die wir dringend kennen müssen, um fundierte Entscheidungen bezüglich des weiteren Vorgehens zu treffen. Niemand hat im Moment auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie groß dieser Faktor ist – das Einzige, was man sicher sagen kann, ist, dass er sich krass zwischen Ländern unterscheidet und in Ländern, die bezogen auf die Bevölkerungsgröße mehr testen (z.B. Südkorea, Deutschland) deutlich geringer ist als in anderen, in denen Tests kaum stattfinden (z.B. USA). Aber wie groß er ist? Faktor 3? Faktor 10? Faktor 30? Da kann keiner ne qualifizierte Aussage zu machen, obwohl das „orders of magnitude“ sind, die den weiteren Verlauf der Ausbreitung massiv beeinflussen. Habe ich zehnmal so viele real Infizierte als ich messe in einem Land, dann habe ich auch zehnmal so viele, die bei der weiteren Verbreitung als immun betrachtet werden können. So lang keine Impfstoffe verfügbar sind, ist diese Gruppe das Einzige, was die Ausbreitungsgeschwindigkeit beim schrittweisen Zurückfahren der Containment-Maßnahmen wirklich bremst.

    Einer von euch beiden meinte, ein Antikörper-Test würde vermutlich eh nicht mehr relevant werden. Sorry, aber das ist genau die völlig falsche Annahme. Ein Antikörper-Test wird gerade von Tag zu Tag relevanter, weil großangelegte Studien in der Bevölkerung mit einem zuverlässig funktionierenden Antikörpertest (und auf der Front gab es gerade in den letzten Tagen gute Fortschritte an einer amerikanischen Uni, wenn ich mich nicht täusche) der einzige Weg sind, die tatsächlich vorhandene Immunität in der Bevölkerung zuverlässig zu ermitteln. Und diese Größe ist der zentrale Input, der notwendig ist, um Modelle zu füttern, mit deren Ergebnissen man dann in der Politik das weitere Vorgehen realistisch planen kann.

    Was mir an der ganzen Lobhudelei für die asiatischen Containment-Maßnahmen immer sauer aufstößt ist, dass in der Regel komplett ignoriert wird, dass dieser Weg faktisch eine Sackgasse ist. Denn was tut man denn, nachdem man die Ausbreitung so stark verlangsamt hat, dass das Virus in der Bevölkerung faktisch ausgestorben ist? Sobald man die Abschottungsmaßnahmen runterfährt, fängt man sich die nächsten Fälle ein, entweder, weil man doch noch irgendwo was übersehen hat, oder weil das Virus schlicht irgendwo anders auf der Welt noch grassiert und seinen Weg ins Land zurück findet. Contact Tracing zur Eindämmung hat bereits einmal in allen Ländern, in denen es versucht wurde, ultimativ versagt – es kaufte lediglich Zeit, konnte aber nicht verhindern, dass das Virus sich weiter verbreitet, und es gibt keinen Grund, warum das beim zweiten oder dritten Mal anders sein sollte. Man kann also nur eines tun, wenn man „Containment“ wirklich ernst meint und nicht heimlich zu einer „Flatten the Curve“-Strategie aufweichen will: die komplette Abschottung und den kompletten Stop der Gesellschaft vollständig aufrecht erhalten – bis es einen Impfstoff gibt, also nach jetzigen Prognosen mindestens ein Jahr lang.

    Was das mit der Wirtschaft eines Landes macht, brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber die Wirtschaft ist nicht das einzige Problem, denn was das auf sozialer Ebene mit den Menschen macht, ist auch völlig unbekanntes Territorium. Schlimmstenfalls ist am Ende die Sterberate durch Covid-19 gering, dafür hat man aber Millionen schwere Depressionsfälle und zehntausende Selbstmorde in der Statistik, und in den Folgejahren noch ne ganze Menge weitere indirekte Todesfälle und unendliches persönliches Leid bedingt durch unzählige zerstörte Existenzen. Die Politik egal welchen Landes kann diese Folgen nicht ignorieren, egal wie viele Studien sagen, dass durch die radikalsten Maßnahmen am wenigsten direkte Todesfälle zu erwarten sind. Diese Erkenntnis hilft den politischen Entscheidungsträgern, die nicht nur die direkten Todesfälle, sondern auch alle anderen Auswirkungen berücksichtigen müssen, nur bedingt.

    Ich behaupte daher: vollständiges Containment ist die eigentlich zum Scheitern verdammte Strategie, weil kein entwickeltes Land der Welt, auch kein asiatisches, sie bis zur letzten Konsequenz durchhalten kann. Alle werden sie zu irgeneiner Variante von „Flatten the Curve“ aufweichen, in der die Bevölkerung über die Zeit durch-infiziert wird, wobei vermutlich die meisten Länder auch das nicht bis zum Ende (effektiv vollständige Herdenimmunität) durchziehen, weil’s an irgendeinem Punkt in der Kurve einen Impfstoff gibt, der eine „Abkürzung“ des Rests erlaubt. Die Kurve muss dabei auch nicht zwangsläufig so aussehen, wie in den simplifizierten Grafiken immer gezeigt; eine in Wellen verlaufende Ausbreitung ist auch denkbar, bei der jede Welle mit weniger Einschränkungen für die Bevölkerung einher geht, weil jedes Mal mehr Menschen mit Immunität die Ausbreitung verlangsamen.

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    • Hmm, das klingt zwar nach einer etwas sehr großzügigen (Um-)Interpretation Max‘ Kritik, aber warum nicht…
      Der Punkt mit den Fehlerbalken stimmt natürlich. Allerdings würden sich diese – gerade weil die Datensätze so übelst *hüstel* „normalisierungsbedürftig“ sind – quasi immer über den gesamten Bereich nicht offensichtlich unplausibler Werte erstrecken. Insofern wäre ihr Mehrwert eher fraglich gewesen und man hätte den Autoren vielleicht sogar eher einen Strick daraus gedreht, wenn sie überhaupt versucht hätten, sich auch noch irgendwelche (zwangsläufig noch beliebigeren) Fehlerbalken oder CIs aus den Fingern zu saugen.
      Was das Paper imho erheblich aufgewertet hätte, wäre zumindest eine kurze Diskussion der Erwägungen gewesen, die die Autoren (ir)relevant für das Festlegen sinnvoller Prognoseintervalle hielten. Damit hätten einerseits ihre „we assume“s nicht ganz so nackig dagestanden und andererseits hätte es in solch einem De facto-Referenzpaper gut als Bezugspunkt für weitere Arbeiten dienen können. Aber evtl. kommt von dem Team ja noch was nach…

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    • hier zeigt sich doch mal sehr deutlich, dass man stets seine eigenen grenzen kennen sollte – auch in der wissenschaft

      danke max dass du hier so klar geblieben bist

      ich denke man muss das niemandem übel nehmen, es ist ja auch wirklich eine verrückte zeit. aber danke! schon die erste stunde hat mich vorzüglich unterhalten <3

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  6. Erstmal vielen Dank an Max, für den unermüdlichen Einsatz gegen gegen die leider weit verbreitete „ich habe ein paar Artikel zum Thema gelesen ich bin jetzt quasi Bundestrainer/Epidemiologe“ Einstellung. Sich eingestehen zu können das man nicht alles vollständig durchblickt hat ist gerade bei diesem Thema wichtig.

    Zum Containment: mspro ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst Containment sei in Europa kein Thema.
    Die RKI sagt selbst:

    „Die von der Weltgesundheitsorganisation propagierten Phasen Containment, Protection und Mitigation sind Konzepte, die sich nicht ablösen, sondern deren Komponenten sich gegenseitig ergänzen und stärken, wenn die Epidemie weiter fortschreitet
    (Strategie-Ergänzung; Multilayer-Approach). So ist das Kontaktpersonenmanagement als Teil des Containment-Konzepts nicht nur wirksam im Sinne einer initialen Eindämmung, sondern auch eine wesentliche Komponente zur Verlangsamung des Gesamtgeschehens.“

    Es gab in Deutschland mehrer Male erfolgreiches Containment, Webasto und die Rückkehrer wären da die Beispiele.

    Containment und Mitigation sind keine Gegensätze, man kann immer beides tun. Wieler hat immer betont das Containment immer teil der Strategie bleiben wird,
    Man kann darüber diskutieren ob einige Länder erfolgreicher sind als andere.
    Zu behaupten das in Europa über Containment nicht mal nachgedacht wird ist aber Unsinn, es findet statt.

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  7. Hallo,es war (wie immer) ein spannender Podcast,und wie immer freue ich mich sehr wenn Ihr einen Podcast rausbringt. Ebenfalls gefällt es mir gut, wenn Ihr mal nicht einer Meinung seid. Das ist meistens sehr konstruktiv und sehr wissensfördernd.
    Dieses mal habt Ihr beide das aber alles ein bischen zu sehr persönlich genommen. Ich finde das habt Ihr beide absolut nicht nötig. Ich fand die kritischen Fragen von Max gar nicht so verkehrt. Mir kommt es vor als wenn mspro sich etwas zu sehr in seine Studien radikalisiert hat. Letztendlich wird das dann irgendwann anstrengend für den Zuhörer. OK, ich bin erst bei Minute 60 und lausche gespannt. Ich hoffe Ihr beruhigt Euch noch etwas. ….

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  8. Ganz kurz während ich euch noch zuhöre: Die Studie von der Michael spricht scheint mir, eben nicht die „asiatische“ Strategie mit der „europäischen“ zu vergleichen und die erste zu favorisieren. Vielmehr geht es um die anfängliche angloamerikanische Vorgehensweise „Wir machen jetzt mal ein bisschen langsam (aber eigentlich gar nix anders)“ im Vergleich zu drastischen Massnahmen: Schulschliessungen, keine öffentliche Versammlungen, Schliessung der meisten Ladengeschäfte und Restaurants.
    Von daher gesehen stützt diese Studie Michaels These nicht, dass die China und Südkorea es richtig machen. Diese Länder scheinen erfolgreicher zu sein in der Bekämpfung der Epidemie, aber die aktuellen Zahlen zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, hiesse ein weiteres mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

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      • Ähm, steht in der ausführlichen Stellungnahme was völlig anderes als in der Zusammenfassung, die du verlinkt hast? Denn in der wird doch genau das empfohlen, was jetzt gemacht wird: temporärer großflächiger Lockdown für einige Wochen, dann evaluieren, an welchen Stellen man Maßnahmen wieder lockern kann.

        Das ist „Flatten the Curve“. Alles, bei dem du kontrolliert die fortschreitende Durchseuchung der Bevölkerung erlaubst, weil du sie nicht bis zur breiten Verfügbarkeit einer Impfung im Total-Lockdown hältst, ist „Flatten the Curve“.

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  9. Spannende Sendung, vor allem aus der Meta-Perspektive. Was ich ein bisschen vermisst habe ist die Diskussion über die Frage, wie weit fortgeschritten wir eigentlich in dieser Epidemie sind. Ich denke wir sind über den Punkt hinaus, an dem wir so vorgehen können wie Korea.

    Zum einen glaube ich, dass wir sowohl in Italien wie auch in Deutschland letztlich die Anzahl der infizierten Personen unterschätzen. die Skifahrer-Welle, die letztlich weite Teile Süddeutschlands und wohl auch NRW angesteckt hat, kann ich mir nur dadurch erklären, dass das Virus auch in Süd-Tirol und allg. Tirol eine ordentliche Verbreitung hatte. Im Moment lassen sich wohl noch recht viele Infektionen auf solche URlaubsreisen zurückführen.

    Die Verantwortlichen hatten glaube ich diese Problematik nicht auf dem Schirm, sie hatten gehofft mit Contact-Tracing wie etwa bei Webasto in München weiterzukommen. Aber nun gab es tausende Urlaubsrückkehrer mit „üblichen“ grippalen Infekten die wie jedes Jahr auf kälte und überheizte Unterkünfte geschoben werden konnten. Tracability in dieser Masse äußerst schwierig, erst recht ohne entsprechende EDV Systeme / Personal. Ich glaube die Stellen hatten eher so an Asien-Reisende gedacht in den Planungen.

    Jedenfalls haben wir nun einige bestätigte Corona-Fälle, und mehr als 100 000 Corona-Infizierte (je nach modellrechnung zur Dunkelziffer https://www.youtube.com/watch?v=Dcrzn6qoAec).

    Daraus folgen eigentlich zwei Optionen zum handeln. Entweder wir lassen das nun weiter laufen (flatten the curve) oder wir sagen „Alle bleiben zu hause es sei denn die Arbeit ist Systemrelevant“. Das würde in schließen der Arbeitsstätten einschließen. Nach einem Monat könnte man evtl. die Regelungen lockern und mit Contact tracing anfangen.

    Besser ein Ende mit Schrecken, oder Schrecken ohne Ende.

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  10. vor allem: wenn wir nicht wissen wie viele wirklich infiziert sind (möglicherweise ist auch in deutschland der faktor größer als gedacht und wir haben schon 100.000 oder mehr) wissen wir auch nicht was „X% brauchen eine intensive medizinische betreuung“ wirklich bedeutet, vielleicht ist es auch nur 1% – keine*r weiß es wirklich genau

    mein gefühl (welches ich explizit nicht als wahr hinstellen möchte) sagt mir, dass die aktuelle strategie die einigst sinnvolle ist
    ich wüsste jedenfalls nicht wie etwas anderes, erst recht langfristig, funktionieren sollte

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    • Dieser Meinungsartikel von einem Soziologen gibt aber nicht wieder was „die Wissenschaft“ denkt, schon garnicht die Fachbereiche Virologie, Epidiomologie, …, sondern nur was auf den asozialen Medien so los ist.
      Den Artikel als Beleg zu nehmen dass die europäischen Wissenschaftler gegenüber den Erkenntnissen und Modellen aus Asien arrogant sind und diese ablehnen halte ich mindestens fragwürdig.

      „This article is based on [..] non-systematic reading of newspapers, Twitter, Weibo and WeChat posts from Australia, UK, USA, Germany and China. Because it is not based on systematic sampling and analysis, these are preliminary impressions rather than in-depth research findings.“

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  17. Zur Frage von: Was ist bei den asiatischen Ländern anders?
    Dazu fand ich einen Hinweis auf das gesellschaftliche Erfahrungswissen sehr spannend (ich glaube, das kam im Sicherheitshalber-Podcast #24 ca. min. 53:00). Sowohl in Taiwan, China als auch in Südkorea hat die Bevölkerung lebendigere Erfahrungen mit Epidemien/Pandemien – dem ersten SARS, unterschiedlichen Grippe-Erregern usw. – und entsprechenden Bedrohungen, die von ihnen ausgehen.
    Es ist schon bezeichnend, dass in Europa auf die Spanische Grippe von 1918 verwiesen wird – da ist m.E. kein lebendiges Wissen dazu in unseren Gesellschaften.
    Natürlich keine Diskussion wissenschaftlicher Studien, sondern nur eine andere zusätzliche Dimension….

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  18. Hätte mir gewünscht ihr hättet einfach das Thema gewechselt und nicht so lange euch gegenseitig angefahren. Auch wenn ihr damit natürlich ganz gut den aktuellen Diskurs trifft. Jeder ist jetzt Experte, jeder hat irgendwo was gelesen, ne Studie ohne Kontext aus dem Forschungsfeld interpretiert. Und ständig gibt es neue Informationen, ständig der Vorwurf hier und da würde was missverstanden werden aber es gehe doch um die Welt oder Informationen seien zurückgehalten oder falsch interpretiert worden, auf allen Ebenen.

    Allein wie viel ich zu Ibuprofen gehört habe, aber die Faktenlage, der einseitige überlegende Artikel in irgendeiner Fachzeitschrift mit 20 Probanden hat sich von Tag 1 an nichts geändert. Dennoch erst die Sprachnachricht, dann Fake News, dann fangen das Politiker und WHO aufzugreifen nur um danach wieder zu dementieren. Zwischenzeitlich Panik, Leute setzen ihre Herzmedikamente ab (oder zumindest wird das von diversen Stellen befürchtet) und alternativen zu Ibuprofen werden zusätzlich durch das geänderte Kaufverhalten knapp.

    Und um Drosten Twitteraccount entsteht ein wahrer Glaubenskrieg. Die einen feiern ihn, die anderen wollen ihn absägen, wieder andere verkürzen ihn bis Aussagen falsch sind. Das sind Themen die man auf einer Metaebene besprechen könnte. Dieser wirre Diskurs.

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  20. War das jetzt die erste Folge von WMR Staffel 5? Die Folge hat mich sehr an Staffel 1 erinnert.

    Fand bisher alle Staffeln sehr hörenswert, Staffel 2 fand ich aber am Besten, also vll. bald mal wieder mit Gästinnen?

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  21. Ich hab mich mal mit einem Bekannten getroffen, mit dem ich lange Zeit nur hin und her gemailt hatte. Ich hätte mich gern mit ihm unterhalten, doch er wollte mir die ganze Zeit nur Zeitraffer-Aufnahmen von Bootsfahrten auf Youtube zeigen. Selbst wenn ich ihn explizit darum gebeten habe, das jetzt aus zu machen, weil ich mich gerne mit ihm unterhalten würde, hat er einfach nur unverständig gekuckt und das nächste Video herausgesucht.

    Die erste Stunde dieser Folge ist mindestens genau so unangenehm. Max möchte über die Grundlagen der Aussagenlogik und des wissenschaftlichen Arbeitens. Er möchte nicht über die Inhalte sprechen, sondern darüber, wie über die Inhalte gesprochen wird. Meta-Kognition eben. Mspro versteht kein bisschen und liest einfach stur Textpassagen vor – selbst als Max ihn mehrmals bittet, das endlich zu unterlassen. Bizarr, denn eigentlich ist Meta-Kognition die Basis für das gesamte Oevre von Mspro.

    Der Freund mit den Zeitraffer-Videos hat mir nach dem Treffen nie wieder geantwortet. Wenn dies das (erneute) Ende von WMR wäre, würde es mich daher nicht überraschend.

    Doch wie heißt es schon in einem anderen Kommentar weiter oben: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

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