WMR61 – Beim Wetter waren wir uns noch einig

Wir wollten ranten, doch wir mussten streiten. Wir hatten halt mal wieder einen dieser Tage, wo wir uns lieber in fruchtlose Diskussionen verzetteln mussten, um sie mit heiliger Rechthaberei durchzuexerzieren. Kommt vor, kennt ihr ja. Nächstes Mal läuft es wieder besser.

Die Themen:

74 Gedanken zu “WMR61 – Beim Wetter waren wir uns noch einig

  1. Pingback: Vorhersage Freitag, 29.03.2013 | die Hörsuppe

  2. Der Gruselpodcast macht seinem Namen mal wieder alle Ehre.

    Streiten ist ja nich verkehrt aber bei euch fehlte es diesmal an konstruktiver Streitkultur. Ihr habt ganz schön viel Energie investiert um euer Gegenüber mit Gülle zu bewerfen.
    Ich hab den Verdacht es lag am zu niedrigen Alkoholpegel.

  3. Mit Macht und Aggressivität verbinde ich in dieser Folge nur mspro. Das ist zeitweise wirklich unangenehm, wie da versucht wird, ein Gespräch und eine aufkommende Diskussion auf die eigene These zu zwingen oder nach entsprechendem Scheitern abzuwürgen.

  4. LUNDR1 Lass uns nicht darüber reden. Der Podcast indem sich mspro in wirren Thesen verirrt und dann nicht mehr darüber reden will als die Realität anklopft.

  5. Schade dass es irgendwann vom konstruktiven Streitgespräch in eine persönliche und wenig fruchtbare Zankerei abdriftete.

    Das Thema an sich fand ich schon wichtig und diskutierenswert.

      • Politik: Dass Facebook sicher nicht durch deutsche Gesetze reguliert werden kann, da der europäische Firmensitz in Irland ist und durch EU Recht eine Firma in Europa nach den Gesetzen des Landes in dem der Firmensitz ist agieren darf.
        Außerdem kämen vieles was Du forderst einer Verstaatlichung gleich, was in einer Marktwirtschaft in der wir leben nicht zulässig ist. Facebook hat halt Hausrecht und darf agieren wie es will.

        Wirtschaft: Facebook verdient in D zwar Geld, doch dies wird nicht so viel sein, dass sich eine Sonderlösung im Unternehmen eingesetzt wird, falls hier spezielle Gesetze gelten. Der Kosten-Nutzen-Faktor ist zu gering. Da würde eher auf Facebook in D verzichtet.

        Technik: Vieles was Du von dem US Unternehmen forderst würde nur durch Netzsperren durchsetzbar sein und ich kann nicht verstehen wie jemand der sich für offene Medien/Meinungsfreiheit einsetzt dies für wünschenswert hält.

        • Was habe ich gefordert, was einer Verstaatlichung gleichkommen? Warum darf es in einer Marktwirtschaft keine Verstaatlichungen geben, wo sie doch Alltag ist?

          Ich habe keine Ahnung wie viel Geld Facebook in Deutschland verdient, aber wenn es so wenig ist: warum ist Facebook dann überhaupt auf dem deutschen Markt vertreten, wenn man hier eh kein Geld verdienen kann? Zeig mir doch bitte mal deine Zahlen zu dem Umsatz, den Facebook in Deutschland macht.

          Was habe ich gefordert, was nur durch Netzsperren durchsetzbar wäre?

          Und zu “Facebook hat halt das Hausrecht…” mag sein, aber selbst wenn man das Hausrecht hat, heißt das noch lange nicht, dass man machen kann, was man will. Ich weiß, das klingt jetzt für dich nach purem Kommunismus, aber selbst Unternehmen müssen sich an regeln halten und es ist die Aufgabe des Staates diese Regeln zu formulieren.

          • In Deutschland ist die Leugnung des Holhcaust verboten, in der Türkei die Verunglimpfung des Türkentums, in den USA alles was nackig ist, im Iran …

            Facebook muss zensieren/moderieren um überhaupt weltweit vertreten zu sein. Wenn du, Max, forderst, FB solle sich an nationale Gesetze halten, müssten das im Zweifel auch die Zensurgesetze von China und Mali sein.

            Folge wäre entweder ein Facebook für jedes Land das an die nationalen Befindlichkeiten angepasst ist – mit allen negativen Folgen: Kein Austausch über das Netzwerk mit Ägyptern oder Amerikanern weil das was im deutschen FB steht dort verboten ist.

            Oder es bleibt wie es ist: FB moderiert die Inhalte weg sobald sich genug Nutzer beschweren. Mit Kollateralschäden wie diesem Domian-Post.

            Die perfekte Lösung „Keine Zensur, alle weltweiten Gesetze werden berücksichtigt“ kann es nicht geben.

            Ganz plastisch: Jemand in Deutschland postet strafbaren Nazischeiß, Amerikaner meinen dass ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wie soll ein _neutrales_ Facebook reagieren?

          • @Thomas: Soll ich darauf allen ernstes Antworten? Glaubst du allen ernstes, dass z.B. YouTube nicht in jedem Land andere Videos sperren würde?

            Und du findest es gut, dass auf Facebook alles gelöscht wird, was einer hand voll Leute nicht in den Kram passt und jede Meinung die von einer vermeintlichen Minderheit stammt ausgelöscht werden kann?

          • @Thomas: zum neutralen Facebook: na ganz einfach: in D löschen, in USA nicht.

          • “na ganz einfach: in D löschen, in USA nicht.”
            Du warst doch auch schonmal in diesem Internet, ich welcher Nation warst du denn da?

        • Staatliche Eingriffe/Vorschriften sind keine Verstaatlichung. Außerdem sind Verstaatlichungen sehr wohl zulässig (Art. 14 GG).

  6. Was in der ‘Facebook zensier’ Diskussion imho außer acht gelassen wird: Nicht Facebook hat hier ‘zensiert’, sondern eine Menge von Usern, welche bei Domians Eintrag den Beschwerde-Knopf gedrückt haben. Und in einem solchen Fall wird eben automatisch der Beitrag entfernt – völlig unabhängig vom Inhalt des Beitrags. Dieser hat Facebook nicht die Bohne interessiert. Menge von Usern beschwert sich über irgendeinen Beitrag –> Beitrag wird gelöscht. Nicht mehr und nicht weniger. Hier in der Diskussion kommt es so rüber als ob Facebook von sich aus den Beitrag gelesen und dann zensiert hat – das ist nicht der Fall.

    • Facebook Beiträge werden nicht automatisch gelöscht, um Missbrauch vorzubeugen. Das sieht man auch sehr gut an Aktionen gegen Seiten mit rechtsradikaler Gesinnung bei FB, wo tausende Nutzer den Beschwerdebutton gedrückt haben, aber die Seiten/Beiträge weiterhin existieren, weil Facebook dort keinen Verstoß gegen ihre TOS sieht.

    • Natürlich schaut Facebook da noch mal drüber. Und selbst wenn sie das nicht täten, bliebe es natürlich immer noch Zensur, nur dass die Zensur halt von einem Algorithmus durchgeführt wird (den Facebook entwickelt hat). Das würde es aber keinen Deut besser machen.

  7. Schmerzhaft, sehr schmerzhaft dabei zuzusehen, dass sich mspro je mehr er redet in immer mehr Widersprüche verheddert aber scheinbar überhaupt keine Interesse daran hat auf Argumente einzugehen. Ich habe streckenweise sehr mit Max mitgefühlt, der imho irgendwann einfach von vielem Wahnsinn, der auf ihn einprasselte etwas überfordert war und die ganze Zeit gezwungen war, überhaupt einmal die geäußerten Gedanken zu sortieren und einzuordnen.
    Ich mag es sehr, wenn ihr beide unterschiedlicher Meinung seid, aber das war dieses Mal einfach zu unkonstruktiv und uninformiert.

    • der pro hat da ein paar sehr interassante Gedanken, die aber nicht richtig gereift sind.
      Bei Max hat die Bereitschaft gefehlt, erstmal zu verstehen, worum es dem pro überhaupt geht.

      Meine Vermutung:

      Max hat nicht gefallen, dass der pro hier mit steilen Thesen ‘occupy wmr’ macht und schon im Vorfeld die talking points besetzte (wir müssen ranten, interview bei gsohn). Max wollte den Podcast nicht ganz hergeben und hat von Anfang an scharf geschossen.

      Der pro hat sich mit seinen durchaus interessanten Ideen zu schnell in Verteidigungshaltung begeben, leider waren die Überlegungen noch längst nicht auf dem Niveau, um ein Schlacht zu gewinnen. Einige Prämissen waren falsch, anderes nicht zu Ende gedacht, da wäre Kooperation angebrachter gewesen.

      Macht trotzdem bald weiter, bitte

        • Kurz gefasst, dass man die Schaffung von digitalen Infrastrukturen nicht allein dem Markt überlassen sollte. Und es sich lohnen könnte beim Staat Geld freizukämpfen um diese zu Schaffen. Ein public domain digital infrastructure institute (pddii :-) ).
          Auch wenn es das am Ende nicht gibt, beinflusst es die Disskussion und zwingt z.B. den Staat in eine Diskussion darüber, welche Infrastrukturaufgaben er im digitalen Zeitaltern überhaupt noch leisten kann.

          • Die Schaffung von freien Infrastrukturen wird nicht allein dem Markt überlassen und der Staat kommt schon in Teilen dafür auf. Das es gern mehr sein könnte ist sicherlich unbestritten. Wo steckt darin das neue?

  8. Ihr hasst eure Hörer, stimmts? Höchststrafe für Euch – eigene Folge noch mal komplett durchhören (das schafft ihr nicht!).
    Dass Ihr Euch an FB abarbeitet, finde ich total unverständlich. Wer sich den Regeln von FB unterwerfen mag, soll es nutzen, alle anderen lassen es. Das sind viele.
    Bzgl. Föderung “plattformneutraler OSS-Projekte”: sobald mspros Konsortium anfängt, die Milliarde zu verteilen, starte ich sofort zehn Projekte, die Euren Kriterien genügen werden. Her mit der Kohle! ;-)

  9. “Die Netzgemeinde hat den Köhler abgesägt.”… und UNSERE Depression. Ein Gedanke … Wir müssen nach ausen tragen, dass wenn UNSERE Meinung ignoriert wird, die Meinung der ganz normalen Bevölkerung (sind wir ja auch) ignoriert wird. Stimmt zwar schon, dass meine Eltern mit den ‘Internetdiskursen’ nix anzufangen wissen, aber mit der Gruppe ‘Netzgemeinde’ können die sich hald so garnicht identifizieren. Dadurch kann UNS die ‘Politik’ in Zukunf weiter ignorieren.

    Mir macht das zZ echt Sorge, wie in allen meinen Podcasts die Stärke dieser Gruppe von Menschen auf 0,001 geschätzt wird. Ich glaube wir müssen uns neue Sachen einfallen lassen. Ich will nicht ignoriert werden. Wir müssen LSR und die Depublikation (Öffis) wieder zurückdrehen. VDS verhindern und Netzneutralität sichern! Wenn WIR da nix machen, kommt der SHAIZZ!! Garantiert.

    Piraten. Selbes Problem. 2% so ein Dreck. Die ganzen Abspringer (Exwähler) was glauben die eigentlich! Haben die wirklich geglaubt, in einer Leg.periode alles zu verändern. Natürlich müssen wir weiter hinter den Piraten stehen. Die haben mehr erreicht als es sich so mancher denkt.

    Zusammenreisen. Wir müssen JETZT fighten !

    • Stimmt, ich fand damals, dass Apple in Flash erstellte Apps nicht blockieren sollte, was sie schon lang nicht mehr tun. Was genau war daran jetzt falsch?

  10. Interessante Themen. Schade dass es mit der Diskussionskultur diesmal nicht hingehauen hat. Ihr hattet wohl einen schlechten Tag, ich weiß es nicht, aber ich vermute ihr seid Freude. Mit ein paar kleinen Änderungen im Diskusionsverhalten hätte aus einigen Streitereien noch in eine konstruktive Diskussion werden können, wie z.B. ausreden lassen, auf Ironie als “Argumentationswaffe” verzichten. Ich empfand Max’ Ironie oft nicht als offene Kritik, sondern als eine unterschwellige, in der rüberkam: “du kannst sagen was du willst, aber für mich ist das was Du sagst sowieso Mist, ich weiß es besser und ich lasse dich nur “pro forma” den Satz zu Ende sprechen.
    Der Schlüssel darin wäre der gegenseitige Respekt vor dem “Argumentationsgegner” der mir hier gefehlt hat.

    Nun, es ist ein Podcast und das Gute ist, dass ein Podcast auch mal nicht so gut laufen kann und darf. Der Podcast ist nicht die ARD, und gerade deshalb ist er ja in den meisten Fällen so erfrischend und interessant. Also keine Buße in Sack und Asche, sondern weitermachen und an der Diskussionskultur arbeiten. Ich bin auch nach einer nicht so tollen Sendung froh dass es euren Podcast gibt!

    Ein großes Missverständnis bestand meiner Meinung nach darin, dass Michael Lust hatte, Visionen und Utopien zu entwickeln. Dabei schert man sich erstmal wenig darum, wie es im Detail mit der Realisierng aussieht. Ich würde auf keinen Fall auf Visionen und Utopien verzichten wollen. Max hatte dazu anscheinend wenig Lust und versuchte durch Unterbrechungen mit Detail- und technischen Argumenten die Ebene der Utopie oder der Vision von vorne herein zu verhindern.

    Zu Michaels Vision : ich hätte auch gerne eine Alternative zu Facebook. Ich würde mir eine Art Facebook wünschen, in der ich als kommunizierender Teilnehmer kein Produkt und kein “Rohstoff” bin, der zu Geld verwurstet wird. Eine ~offene, mit freier Software ausgestattete Kommunikationsplattform, in der alle Voreinstellungen der neuen TeilnehmerIn erstmal im Modus “Datenschutz” stehen, die der Teilnehmer ändern kann, wenn ER oder SIE es möchte. Eine Alternative, in der meine Bilder, Filme, Texte, Audiodateien mir gehören würden.

    Max hat sicher Recht wenn er sagt, dass viele öffentliche Gelder für Mist ausgegeben werden, aber das ist für mich kein Argument, innovative Kommunikationsprojekte per se finanziell nicht zu unterstützen. Man muss auch nicht unbedingt eine Mehrheit sein, um finanziell unterstützt zu werden. Es gibt auch Minderheiten die mit öffentlichen Geldern unterstützt werden, angefangen beim Heimatverein einer Kleinstadt. Ob die Vision eines “alternativen Facebooks” (oder etwas anderes ~in dieser Richting~ ) realisierbar sein wird und wie sie technisch bis in die Einzelheiten hinein ausgeführt werden kann, weiß ich nicht, aber ich würde gerne grundsätzlich darüber nachdenken und diskutieren können.

    Noch eine Frage zu den Piraten: Vielleicht sind die Piraten gerade in einer Phase, in der sie die Ebene der “reinen Internetpartei” verlassen wollen und sich deshalb nicht trauen, klare Internetthemen wie “Schnelles ADSL für alle” als Slogan auf ihre Fahnen zu schreiben. Wäre das denkbar?

    Nun trinkt mal in Ruhe ein Bierchen und lasst es euch gut gehen. Grüße und bis zum nächsten Podcast.
    gertus

  11. Also diese Folge war ja echt fragwuerdig.
    Ich hatte die ganze Zeit das Gefuehl, dass Michis Idee zu keinem Zeitpunkt von Max verstanden wurde.
    Michi formulierte ja eher eine Vision, ein langfristiges Ziel und Max hat imo das mit konkreten Forderungen verwechselt.
    Hier meine Interpretation was Michi fordert:
    Da heute keine GUTEN und einfach zu bedienenden Alternativen fuer Facebook, Twitter etc… existieren, und solche Projekte richtigen Aufwand bedeuten(also Vollzeitprogrammierer brauchen), foerdert man vielversprechende OpenSource Projekte, die durch dieses Geld, dann zu konkurrenzfaehigen Produkten werden, die mit den kommerziellen Angeboten von Facebook, Google etc… mithalten können.
    Wie genau die einzelnen Projekte ausgewaehlt werden, ist noch offen, da muss man sich halt noch ein paar Kriterien ueberlegen. (Ich konnte es nicht fassen, dass Max ernsthaft meinte, dass Michi einfach jedes Popelprojekt mit diesem Geld foerdern wollen wuerde, und von dem Konzept “OpenSource Projekte foerdern” nicht abstrahieren konnte. Natuerlich muss dann irgendein Mechanismus implementiert werden, der ueber welche Art auch immer sicher stellt, dass am Schluss auch was Vernuenftiges bei rauskommt).

    Wenn dann alles optimal laueft haben wir dann lauter offene Platformen, die bessere Features haben und noch benutzerfreundlicher sind, als die Kommerziellen. Da alles Opensource ist und offene Protokolle und Apis benutzt werden, gibt es auf dem Markt verschiedene Anbieter, die dann dieses Social Netwok/messaging dienst/was auch immer, implementieren. (wie heute bei e-mail, jabber etc..)
    Wenn nun ein Anbieter nicht vernuenftig mit den Daten der User umgeht, kann man schnell zu einem anderen System wechseln, oder sich selber mit eigenem Server versorgen, ohne dass man das eigentliche System wechseln muss, und so seine Freundesliste, Settings etc. behalten kann.
    Bsp: Yahoo Mail schickt mir zu viel Werbung –> ich hoste meine e-mails selber.
    Hier hab ich den Anbieter gewechselt, ohne dass ich all meine e-mail Kontakte verloren habe/ich sie davon ueberzeugen muestte von z.B FB auf Google Plus zu wechseln, was wiederum in der Praxis kaum funktionieren wird, und man schließlich nicht von FB wegkommt, da ja dort deine ganzen Freunde sind.

    So, falls ich etwas grundsaetzlich mißverstanden habe –> klaert mich auf.

    Mfg
    The_critic

    • Die Idee war “eine Milliarde für irgendwelche OpenSource Projekte”. Ich finde, das ist zum einen schon relativ konkret, zum anderen habe ich das durchaus verstanden.

  12. Mir scheint, max ist immer noch ein bisschen auf Krawall gebürstet.

    Ich hab gar nicht geschrieben, dass die Ideen unbedingt neu sind. Nur das es Interessant wäre die Disskussion darauf zu verwenden, statt sich wieder um sich selbst zu drehen. Und wenn Du mit den infrastrukturellen Angeboten vom Staat (epass? gesundheitskarte? ) und Wirtschaft (facebook?) zufrieden bist, macht es tatsächlich wenig Sinn. Ich denke ein dritter Player könnte bei der Querschnittsaufgabe ‘digitaler Wandel’ eine wichtige Integrationsaufgabe übernehmen und wenn ich mspro richtig verstehe, meint er ungefähr so etwas

    Aber Herrje, hier ist vielleicht nicht der richtige Ort

    • Im Fall von FB könnte das pddii zum Beispiel Richtlinien erarbeiten im Sinne von: Jedes Netzwerk mit mehr als 1 Mio Nutzer in Dtl. braucht einen Rat der Nutzer (zur Hälfte besetzt aus der Community und Rechtsexperten). Gewählt wird per liquid feedback. Der Rat der Nutzer kann dann z.B. bei Zensurstreitigkeiten empfehlungen abgeben.
      Das pddii ubernimmt die Kommunikation zwischen den Netzwerken. Das ganze am Besten gleich als europäische Lösung

    • Von welchem dritten Player redest du? Und wenn du die staatlichen Projekte so scheiße findest, warum sollte man dann mehr von ihnen machen?

  13. Es ist natürlich absurd, dass man Facebook nicht zwingen können kann (oder gar soll), sich an deutsche Gesetze zu halten. Der Serverstandort, der hier in den Kommentaren erwähnt wird, spielt überhaupt keine Rolle, denn Facebook richtet sich an Menschen in Deutschland (dafür gibt es diverse Kriterien, die man sich bitte selbst im Netz sucht) und hat sich somit auch an Gesetze zu halten. Dazu gibt es übrigens auch Rechtsprechung. Was von einigen gefordert wird, sozusagen die Anarchie bei Facebook bzw. ganz im Netz (was fälschlicherweise auch gerne mit “Freiheit im Netz” betitelt wird), mag für einige anarchismusaffine Zeitgenossen vielleicht wünschenswert sein – insgesamt gesehen ist es allerdings nicht wünschenswert, dass man alles ungestraft im Internet sagen oder tun kann. Das merken einige aber erst, wenn sie es selbst betrifft. Dann empören sie sich aber umso lauter. ;)

  14. Ich finde den grundlegenden Gedanken “(scheinbar) absurd viel Geld auf Open Source Projekte abwerfen” generell ganz spannend, da könnte man sich launige Mechanismen für die Durchführung einfallen lassen.

    Ich kann auch damit leben, wenn man im Vorfeld nicht genau absehbar ist was eigentlich das Ergebnis sein wird. Herrjeh, es wurde schon für weit üblere Ideen eine Menge Geld rausgeworfen.

    Problem: das steht dann immer in Konkurrenz zu anderen, ebenso sinvollen Projekten. Wir haben mal ausgerechnet, dass die komplette Digitalisierung + offenere Bereitstellung aller urheberrechtsfreien Publikationen in Deutschland ca. 100 Mio. € kosten würde. Einmalig.

    Das sind so in etwa die Kosten von: einem (!) Euro-Fighter.

    Egal, was ich eigentlich schreiben wollte: der freie Markt ist, auch bei gesellschaftlich relevanten Themen, nicht immer die absolut schlechteste Wahl. Deutschland hat – das wird von uns Internetpeople gern vergessen – etwa eine weltweit immer noch beneidete Zeitungslandschaft. Die war mal besser, vielleicht muss sie sterben. Aber: Sie hat uns und unserer Demokratie mindestens 50 Jahre lang ziemlich gute Dienste geleistet, und das mit mäßiger staatlicher Regulierung.

    Alternativen zu Facebook sind deshalb Mangelware, weil eben die Geschäftsmodelle für so ziemlich alles im Internet (ausser PrOn und Amazon) immer noch vage, risikobehaftet und diffus sind. Facebook verdient zu wenig Geld, Twitter ebenso, warum also sollten sich dutzende Konkurrenten darum scharen.

  15. Ich habe mich beim Hören doch sehr über Euren Streit gefreut. Nicht immer, aber durchaus gerne zwischendurch, finde ich ein so heftig geführtes Streitgespräch sehr lohnenswert und auch fruchtbar…

  16. Ich hab mich echt gequält, mir das komplett anzuhören. Dass manche von Michis Thesen, sagen wir mal, unausgegoren sind, ist ja nichts neues (und auch nicht immer was schlimmes!), aber Max so feindselig zu erleben, lässt mich wundern, warum ihr überhaupt noch miteindander redet. Vielleicht hätte man diesen Podcast einfach mal nicht veröffentlichen sollen. Wirklich schade drum. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: ansonsten macht ihr nen Superpodcast, den ich gern höre!! Aber wenn man sich ein zweistündiges Männergespräch in diesem Ton gibt, hat man danach einfach nur schlechte Laune, und das kann ja wohl nicht die beabsichtigte Wirkung sein. (Jaja, und das zu kommentieren ist auch Zeitverschwendung, und ich muss es ja nicht hören, wenn es mir nicht gefällt und so weiter…)

  17. Pingback: rp13: Why we fight (each other) | H I E R

  18. Puh, sehr anstrengende Folge. Aber einfach abzuschalten habe ich auch nicht geschafft, hier passt der Vergleich mit einem Autounfall wirklich sehr gut. ;)
    Mspro ist ja immer ein wenig rechthaberisch, aber in dieser Folge fand ich vor allem Max richtig schlimm. Er war irgendwie so auf Krawall gebürstet und aggressiv, wie ich ihn in noch keinem Podcast gehört habe.
    Zum Glück habt ihr nächstes Mal wieder einen Gast, der kann dann zwischen euch vermitteln. ;)

  19. Einfach nur schlecht und nervig, was man sich mit dieser Folge antut.

    Ohne Ende Gestammeltes und ein paar unausgereifte Gedanken, die uns hier präsentiert werden. In gewisser Weise ist man dies von dieser Reihe gewohnt, in dieser Folge kann man es sich aber kaum noch anhören, ohne Ohrenbluten zu bekommen.

    Sprecht das Skript doch mal bitte vorab durch und macht Euch vorab detailliertere Gedanken, was Eure Haltung und Meinung ist, die Ihr hier mitteilen wollt. Diese Meinungsfindung während des Redens endet häufig in schwachsinnigen Behauptungen und aberwitzigen Diskussionen mit haltlosen Behauptungen. Das endet dann dank beiderseits kindischer Streitkultur in nicht zumutbaren Auseinandersetzung, die zudem einfach nur peinlich sind.

    In dieser Folge kommt erschwerend hinzu, dass die “Kontrahenten” sich gegenseitig die Wörter verdrehen und sich so Unmut und Aggression aufbaut.

    So gerne ich auch Podcasts und oftmals gerade auch dieses Format mag, geht das hier so weiter, tue ich mir das nicht mehr an.

    Vielleicht haben die beiden auch einfach genug miteinander “geredet”…

  20. Ich glaube, dieser Folge verdanken wir, dass einige gute Posts dabei rausgekommen sind – danke dafür.^^
    Der vorletzte Podcast hat Freude bereitet, auf den kommenden freue ich mich, wie ich es eigentlich bei jedem tue, den letzten allerdings verdränge ich gern, der erinnert an manche Eure “Streitgespräche” von vor längerer Zeit? Und diese waren deutlich konstruktiver.^^

  21. ich kann ja verstehen, dass ihr euch quält, diese folge zu hören. aber bedenkt doch mal bitte, was max und ich alles durchmachen mussten, um diese folge zu _produzieren_! dagegen ist euer leid ja wohl ne kleinigkeit.

    • Bei dieser Folge ist das Grundproblem eures Podcasts wieder zum Vorschein gekommen.

      Du hast oft eine Themenliste und möchtest dazu bestimmte Statements abgeben – den “Kommentar zur Lage der Nation” quasi.

      Die Sendung ist aber mit 1-2 anderen Leuten “im Studio” als Gesprächsrunde angelegt. Und die haben ihre eigene Meinungen und wollen sie entsprechend äußern.

      Ich glaube es wäre sinnvoller, wenn Du einen mspro-Podcast machst, wo Du ungestört deine Monologe abhalten kannst. WMR wäre dann wirklich Disskusionrunde.

  22. Pingback: Magazin für die KW13 | die Hörsuppe

    • Ich fand Max’ Argumente insgesamt überzeugender als die halbgaren Ideen von MSPRO. Bei MS hatte ich den Eindruck, dass er eine etwas neoliberal wirkende Grundhaltung hat, wonach staatliche Eingriffe per se schlecht sind. Gleichzeitig massive staatliche Förderung für einen Wirtschaftsbereich zu fordern, finde ich daher etwas merkwürdig.

  23. Zur Frage, wie viel nützliches bzw. unnützes die OpenSource-Milliarde bewirken würde, fiel mir folgender Satz eines Werbers ein: Die Hälfte meines Werbebudgets verpufft wirkunglos – leider weiß ich nicht welche Hälfte.

  24. Ich komme vom platten Land in Niedersachsen aus einem kleinen Dorf. Meine ganze Familie wohnt verteilt in kleinen Dörfern. Überall dort ist seit einigen Jahren (v)DSL in anständiger Qualität verfügbar, beispielsweise HTP(htp.net) hat hier unglaublich viel Glasfaser verlegt. So bekommen meine Eltern im 1000 Einwohner Ort locker 50mbit. Einen Supermarkt givts allerdings nicht ;-). Ich selber wohne in Braunschweig und bekomme dort höchstens über kabel solche geschwindigkriten .

  25. Eure aggressive Stimmung war wirklich anstrengend. Ich hoffe ihr vertragt euch wieder und freue mich auf konstruktivere Folgen. ;)

    Zum Thema Zensur:
    Zensur wird oft inflationär gebraucht, es wird auch schnell mit dem Grundgesetz argumentiert: “Eine Zenzur findet nicht statt.” Das Grundgesetz ist aber das Abwehrrecht der BürgerInnen gegenüber dem Staat. Mensch kann also gegenüber dem Blogbetreibenden oder Facebook nicht mit dem Grundgesetz argumentieren.

    Vielleicht gründet sich auch darauf die Argumentation, dass Zensur nur vom Staat ausgeht.

  26. Einen kleinen Einwurf zum Zensur-Begriff:
    Zensur ist nach meinem Verständnis die Verhinderung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.
    Das ist nun ein Grundrecht – also ein Recht, dass alle Bürger gegenüber dem (in diesem Fall deutschen) Staat haben. Die Grundrechte erstrecken sich explizit auf das Verhältnis von Bürger und Staat – und nicht(!!!) (wie es immer wieder kolportiert wird) auf private Rechtssubjekte.
    Damit gibt es per Definition keine Zensur durch Facebook oder sonstige private Anbieter.
    Man hat keinen rechtlichen Anspruch gegenüber Facebook, Twitter, Blogbetreibern, etc., dass diese auf deren Plattformen Bürgern zu Ihrer Meinungsfreiheit verhelfen. Dieser Anspruch besteht nur für Bürger ggü. dem dt. Staat.

    • Das es somit im Netz kein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt, weil da ja jeder Quadratmillimeter einer privaten Firma gehört nimmst du vermutlich nicht als Verhinderung des Rechts auf freie Meinungsäußerung war. Mit anderen Worten: jeder hat das Recht, seine Meinung frei zu sagen, aber nur per Fax. Ach ne, per Fax geht ja auch nicht, weil das Telefonnetz ja in privater Hand ist.

      • Du überhöhst hier eine Webseite, nach der in 10 Jahren vielleicht kein Hahn mehr kräht. Facebook ist doch nicht “das Netz”. Und selbst das Netz ist nicht “die Medien”. Und selbst “die Medien” sind auch immer noch nicht alle Möglichkeiten, seine Meinung frei zu äußern. Man sieht: Facebook mag zwar Monopolist auf seinem Gebiet sein, ist aber dennoch ein ziemlich kleines Licht, wenn man seine unvorstellbar große Macht (hihi) mal einem Realitätscheck unterzieht. Deshalb ist es auch nicht Zensur, wenn Facebook auf zugegebenermaßen ziemlich laienhafte Art und Weise ein paar Beiträge moderiert. Klar ist es eine Definitionsfrage, aber ich käme nie auf die Idee, schlichte Moderation als “Zensur” zu bezeichnen. Schon alleine deshalb nicht, weil es die “richtige” Zensur verharmlost, die z.B. das Ziel hat, Menschen zu unterdrücken. Und nein, auch wenn die selbsternannten “Netzaktivisten” Jehowa schreien: Wenn Facebook moderiert, wollen sie keine Menschen unterdrücken und tun das auch nicht. Das passiert noch nicht mal, wenn Staaten eine Vorratsdatenspeicherung einführen. Es geht hier schlicht darum, nicht jeden Dreck de facto zu legalisieren, der im Internet passiert.

        • Facebook löscht Beiträge, weil sie bestimmte Meinungen und Darstellungen nicht in ihrem Netzwerk haben wollen. Darum sitzen fleißige arme Menschen aus der Dritten Welt den ganzen Tag vorm Computer und löschen alles, was z.B. die Abbildung einer weiblichen Brustwarze darstellen könnte. Was daran ist keine Zensur?

          Darüber hinaus ist mir absolut klar, dass das Netz nicht Facebook ist. Das Netz ist ein Haufen privater Unternehmen, die sich, genau so wie Facebook, jederzeit das Recht herausnehmen können meine Inhalte zu löschen. Ich habe also im Netz nicht eine Plattform, auf der ich meine Meinung veröffentlichen kann, ohne Gefahr zu laufen, dass sie mir jederzeit ohne Angaben von Gründen gelöscht wird. Wer jetzt sagt “Facebook darf das, die sind nur eine Firma” muss dieses recht auch jeder anderen Firma zugestehen, schafft also quasi das Recht auf freie Meinungsäußerung im Netz ab.

  27. Äußere Form: grenzwertig (ich hatte beim Anhören verschiedene Phasen, in denen ich teils den Max, teils den Msrpo hassen konnte – aber eher durch die teils arrogante Gesprächskultur als durch die Inhalte)
    Inhaltlich: Ich habe in beiden Thesenwelten Wahres entdeckt:

    Wenn es keinen Wettbewerb gibt und das Thema eine gewisse Bedeutung für die Gesellschaft hat, muss der Staat eingreifen. FB ist dabei, eine gewisse Monopolstellung zu haben bei gleichzeitig wachsender Relevanz des Themas “Social Network”.
    Daher ist die Überlegung, ob man da was tun muss, schon mal valide.

    Beides scheint möglich, beides in der Praxis nicht unproblematisch:
    a) gesetzliche Auflagen (Problem: wie formuliert man das genau)
    b) Förderung von Wettbewerb (Problem: Wirksamkeit)

    Zu a): Ich glaube schon, dass man da trotz “Hausrecht” und Globalität gesetzlich etwas machen könnte. Auch Microsoft zB wurde zum Endbundlen des IE gezwungen. Und Youtube sperrt länderweise. Ich finde auch, dass mit der Begrifflichkeit “Plattform” schon ein sinnvoller Konsens erreicht war. Wie man das genau formuliert ist doch nur “Handwerk”. Ob die “Intention” des Betreibers später im Gesetzestext noch herangezogen wird oder nur Leitlinie für eine Formulierung mittels anderer Kriterien ist, ist doch Detail.

    Zu b): Ich stimme Mspro zu, dass der Rundfunkstaatsvertrag mal aufgesetzt wurde, um eine neutrale Informationsplattform (eher Kanal) zu sichern. Die Idee müsste heute entweder völlig verworfen werden oder auf das Internet ausgedehnt werden. Daher fände ich es valide, Gelder aus diesem Topf abzuzweigen für eine Förderung des Wettbewerbs oder nötigenfalls Aufbau “neutraler” Platformen. Und die Rundfunkabgabe ist doch heute faktisch eine Steuer, außer, dass sie so heisst.
    Wird das was bringen: vermutlich nicht.

  28. Die angestrengte Atmosphäre hat auch das logische Denken verhindert…

    Nur ein Beispiel: da folgt auf die These “keiner interessiert sich für Breitbandinternet” direkt die Idee, dass man doch mit Breitbandausbau Wahlkampf machen sollte…

    Vielleicht braucht ihr einfach mal eine Pause, bis ihr wirklich wieder Lust darauf habt, euch gegenseitig zuzuhören.

    • Genau anders herum wird ein Schuh draus: keiner interessiert sich für Breitbandinternet. Beweis: Niemand thematisiert es, nicht mal im Wahlkampf.

  29. Hallo Max und Michael,

    obwohl es doch recht anstrengend sein kann euch beim Streiten zuzuhören, finde ich es trotzdem gut, dass ihr den Podcast macht – schließlich hat jeder die Wahl sich den Podcast anzuhören oder eben nicht.
    Aber zum Inhaltlichen: Der Vorschlag von Michael aus öffentlicher Hand einfach einen Haufen Geld zu geben und ihn auf verschiedene Projekte zu werfen funktioniert nicht. Momentan ist es so (und ich glaube, dass es sich in absehbarer Zeit nicht ändern wird), dass öffentlich geförderte Projekte nicht in direkter Konkurrenz zur Privatwirtschaft stehen dürfen. Es mag zwar den ein oder anderen Kniff geben, um diese Regelung auszuhebeln, aber das ist eine andere Sache.
    Auch wenn das Beispiel dem ein oder anderen hier nicht gefallen wird, kann man das ganz gut an der Mediathek-App der ARD sehen.
    Schlussendlich kann man es immer als Wettbewerbsverzerrung ansehen, wenn öffentlich geförderte Projekte in Konkurrenz stehen mit der Privatwirtschaft.
    Darüber hinaus finde ich das Argument von Max ziemlich einleuchtend, dass das privat finanzierte und mit kommerziellen Interessen handelnde Unternehmen bestimmt nicht freiwillig darauf verzichten würde eine Funktion/einen Algorithmus oder was auch immer aus offenen Quellen einzubauen, wenn es einen Vorteil für das quelloffene System und damit als Konkurrenz darstellt.

    Just my 2 cent…

  30. Lässt man mal die Argumente beiseite, war es ein wirklich unangenehmes Gespräch. Max hat sein Gegenüber selten ausreden lassen und fing dann auch noch an ihn auszulachen. Alles in einer sehr unangenehmen, künstlichen, hämischen und zum Teil kindischen Art. Es ist ein Wunder, dass er keine gescheuert bekommen hat.

    Aber der Herr streitet sich wohl gern mal. mobilemacs läuft auch deutlich entspannter, seit dem Max da nicht mehr aufkreuzt. Schade um den sonst sehr guten Podcast und die Themen.

  31. Diese Folge war ja fast unerträglich. Meiner Meinung hatten weder Max noch Michael die Absicht den jeweils anderen Gesprächspartner zu verstehen. Wobei mir besonders bei Michael aufgefallen ist, dass er auf die Argumente von Max nicht eingeht. Seine Vorstellungen sind sehr Utopisch. Ein vom Staat finanziertes Facebook ist doch ein Witz. Max bringt berechtigte Einwände, verhält sich mit seiner Argumentation auch nicht viel besser als Michael. Das es Probleme gibt internationale Konzerne zu kontrollieren, könnte man doch zumindest einsehen. Warum schaffen es denn die Staaten nicht, dass Google, Apple & co. einen akzeptablen Steuersatz zahlen?

  32. Inhalt hin oder her – das war eine äußerst unangenehme Folge, die es mir sehr schwer gemacht hat, beim Hören nicht selbst aggressiv zu werden. Ich habe sie in 5 Etappen mit mehreren Tagen Abstand aufteilen müssen – anders wäre das nicht gegangen. Überhaupt gehört habe ich sie nur, weil ich mich bisher über jede Folge WMR immer sehr gefreut und sie meistens sogar den früheren Eingängen im Podcatcher vorgezogen habe. Pawlowscher Hund halt. Dachte jede Minute, Ihr kriegt Euch wieder ein und kommt auf den Punkt. Stattdessen wurde bis zum Schluß mit kleinkrämerischer Rechthaberei rabuliert. Und das auch noch zu Ungunsten der jeweils eigenen Argumentationslogik. (was die Folge inhaltlich leider weitgehend wertlos macht)
    Nichts gegen eine anständige Meinungsverschiedenheit und launiges Geranze, aber das war einfach nur nervenaufreibend und teilweise auch extrem herablassend, polemisch und destruktiv (insbesondere Max)
    Ich hoffe, das wird wieder..

  33. Max hatte wohl seine Tage, irgendwie ist er in dieser Folge immer “dagegen” (ich hätte an Michels Stelle das Gespräch beendet) – aber immer noch interessanter als die Folgen über dieses öde Wirtschafts-Flüchtlings-Camp in Berlin…

  34. Erinnert an den Bonus-Track zu WMR 35 Torten für/gegen das Urheberrecht (“Postshow”), wo Max auch nicht bereit ist, dem sichtlich bemühten mspro zuzuhören. Diese fast schon “feindliche” Art von Max gefährdet meines Erachtens das gesamte Podcast-Projekt. Auf die Dauer kann das nicht gut gehen. Wenn Max mspro doof findet – und diesen Eindruck kann man gewinnen -, muss er sich andere Gesprächspartner suchen.

    Wäre schade drum. Bislang fand ich die Streitereien durchaus konstruktiv, gerade auch wegen der manchmal diametral verschiedenen Sichtweisen. (Abgesehen von dem besagten Bonus-Track.) Das erfordert aber gegenseitigen Respekt.

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