WMR74 – Save Habitus (Mit Lorena Jaume-Palasí)

Die internationalen Verwicklungen bei der NSA Affaire haben eine Komplexität erreicht, dass wir nicht mehr wissen, wie das alles noch und so. Deswegen haben wir uns eine Expertin für Governance und internationale Beziehungen eingeladen, um das mal aufzudröseln. Mit Lorena Jaume-Palasí versuchen wir nichts geringeres als diesen ganzen Konflikt endlich zu lösen. Leider scheitern wir. Naja, vielleicht nächste Folge.

Vielen Dank an die Shownoter @hd4711 und @blumenkraft!

Anfang 00:00:00

Lorena wird vorgestellt 00:06:42

  • Sie erzählt über Herkunft, Werdegang, Studium und ihre Arbeit

Identität und Habitus00:27:09

NSA 01:14:50

Verabschiedung 03:33:46

15 Gedanken zu „WMR74 – Save Habitus (Mit Lorena Jaume-Palasí)

  1. Pingback: Vorhersage Samstag, 09.11.2013 | die Hörsuppe

  2. Danke für eine wie immer spannende, informative und auch immer wieder kontroverse Diskussion. An einigen Punkten – beispielsweise der “Vorteile” unterschiedlicher “Länder” durch Kooperation auf Geheimdienstebene – hätte ich mich jedoch gefreut, wenn zu einem früheren Zeitpunkt nochmal geklärt worden wäre, worüber eigentlich geredet wird. Dass also das wirklich schwierige Konstrukt “das beste für Deutschland” nochmal dadurch geklärt worden wäre, dass nicht vom einzelnen Bürger sondern vom Konstrukt einer Nation, die durch eine demokratisch legitimierte Regierung vertreten wird, gemeint ist.
    Gleichzeitig hätte ich mich gefreut, wenn noch intensiver darüber gesprochen worden wäre, ob die Geheimdienste eigentlich wirklich z.B. im Sinne des Bundeskanzleramtes handeln oder sich aktuell nicht doch eher zeigt, dass sie nur diesen Eindruck zu erwecken versuchen und entsprechend beispielsweise das parlamentarische Kontrollgremium sicherlich äusserst selektiv informieren.
    Ich freue mich schon auf weitere informative Folgen, wobei ich immer wieder subjektiv empfinde, besonders aus den Diskussionen spannende Ansichten zu gewinnen, in denen ihr eine dritte Person an Bord holt.

  3. Hallo Leute,

    vielen Dank für die tolle Folge, bisher zu mindest, ich bin erst bei Minute 43.

    Was mich dazu anhält jetzt schon zu posten ist das Thema des Paradoxon des Liberalismus.

    Zum einem wäre es schön gewesen, wenn zu mindest der Author oder das Paradoxon in den Shownotes hier verlinkt worden wäre. In den zwei kurzen Momente, in denen der Author genannt wurde, war der Name kaum zu verstehen. Auch Google kennt keinen Nobelpreisträger namens Amadeus Sell. 😉
    Erst verschiedene Experimente und mehrmaliges Anhören brachten mich dann zu Amartya Sen: http://de.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
    und seinem Paradoxon des Liberalismus http://de.wikipedia.org/wiki/Paradox_des_Liberalismus .

    Dabei fand ich es schade, wie holprig das Problem vorgetragen wurde. So dass man es kaum verstand und sich viele Fragen auftaten.
    Das, was Lorena als kompliziert bezeichnete, die drei Präferenzen beider Personen, war noch am leichtesten zu verstehen:
    Wer soll das Buch lesen?
    Der Puritaner: Keiner; der Puritaner; der Perverse;
    Der Perverse: der Puritaner; der Perverse; Keiner;
    Schwerer zu verstehen war aber, weshalb es nur diese drei Optionen gibt. Klar kann man ein Buch in zwei Wochen auch zwei mal lesen. So dass es auch beide lesen könnten. Ebenso könnte der eine das Buch dem anderen Vorlesen oder ihm den Inhalt erzählen usw. usf.
    Aber darum geht es ja nicht. Man kann einfach hinnehmen, dass es für das Szenario wichtig ist, dass es nur diese drei Optionen gibt, die die beiden Personen unterschiedlich präferieren.
    Unklar ist hingegen, wie Lorena nach der Aufstellung des Szenarios den Hacken schlagen konnte, dass es dann einen Konflikt zwischen Freiheit und Gerechtigkeit gäbe. Weder spielte das im Szenario eine Rolle, noch ist das im Nachhinein erklärt worden.
    Einfach so wird gesagt, dass man nur eine freiheitliche oder eine gerechte Lösung finden könne, aber keine freiheitliche und gerechte Lösung. Eine Erklärung wie diese Erkenntnis vom Himmel gefallen ist, wäre schon sehr schön gewesen, da ich das Thema für außerordentlich interessant und wichtig halte. Aus den gleichen Gründen die Ihr dann auch nennt. In dieser Gesellschaft wird Freiheit und Liberalismus hochgehalten ohne zu erkennen, dass das mit Gerechtigkeit in Konflikt steht (ohne jetzt die Problematik aufzumachen, dass es schwer ist Gerechtigkeit oder Freiheit zu definieren, sie “Der freiwillige Gefangene” von John Locke oder “Der Schleier des Nichtwissens” von John Rawls).

    Hinzu kommt, dass weder Max noch Michael da nachfragen. Beide stimmen zu, als hätten sie das Paradoxon verstanden. Dabei haben sie zu diesem Zeitpunkt auch nur das gehört, was ich und die anderen im Podcast nachgehört haben. Wie also konnten sie Lorena trotz des gigantischen Plotholes folgen? Kanntet Ihr das Paradaxon schon vorher?

    Gruß
    BrEin

    • Ja, das Paradoxon selbst habe ich in der Fassung von Lorena nicht verstanden. Was mir aber klar wurde, war die gesellschaftstheoretische Bedeutung, als sie das Ergebnis erzählte. Nur darauf bezog sich dann mein Reden, wenn du genau hinschaust.

      Zu Bourdieu: mit dem beschäftige ich mich seit etwa 12 Jahren, ich hab den Scheiß studiert. 😉 Den Soziopod habe ich zwar in der tat gehört, aber das einzige, was ich daraus verwendet habe, war die Shaft-Anekdote.

      • OK, ich kannte deinen beruflichen Background nicht. Auch kenne ich den von Max nicht.

        Es finden sich zwar alle Punkte die Du zu Bordieu genannt hast in dieser Podcastfolge wieder, ich wusste aber nicht, dass das Common Sense in soziologischen Kreisen ist.

        Dafür entschuldige ich mich mal. Mir war es neu. Studiere ja auch was anderes.

        Gruß
        BrEin

  4. Größten Dank für diese fantastische offene Diskussion zu einem Gegenstand bei dem sicher viele Menschen ungläubig, verwundert, verwirrt und stumm die Ereignisse rundherum beobachten. Selbst der Schluss drückt die Ratlosigkeit zum Vorgang, der durch eine scheinbare Selbstverständlichkeit des Handelns von Geheimdiensten ausgelöst wurde, aus. Effizienz, Vorteile und Abwägungen bei der Informationsbeschaffung auf Kosten des Auftraggebers, der eigenen Bevölkerung ist mindestens bemerkenswert. Das gilt für alle Seiten, wenn auch zu verschiedenen Anteilen.

    Mit Hoffnung auf Fortsetzung, weil ihr es könnt,
    Horst

  5. Komisch, irgendwie kippte am Ende die Diskussion. Als Max anfing und meinte, dass wir von der Spionage Nachteile hätten und dann Lorena einwarf, dass dem nicht so ist, war ich sehr verwundert. Verkürzt zusammen gefasst scheint die Position von Lorena zu sein: Alles super! Denn: 1. Spieltheorie sagt, dass die BRD durch Spionage der NSA gewinnt. 2. Wir haben die Bundesregierung legitimiert. Also ist, was sie tut (1) auch richtig.

    Sicher, dies ist möglicherweise ein valider wissenschaftlicher Standpunkt aber er sollte nicht der einzige sein.Mir fehlte tatsächlich der Widerspruch dazu, mir fehlte der andere Standpunkt, dass diese ganze Überwachung droht, unser ganzes freiheitlich-demoraktisches Fundament einzureißen.

    Natürlich haben wir wenig Mittel der NSA zu verbieten uns auszuspionieren, aber wenn die Datenschutzverordnung eine kleine Chance bietet etwas zu verändern, sollten wir es versuchen. Und auch das EU Parlament ist ein demokratisch legitimiertes Organ. Was sagt denn die Theorie dazu, was kann das Parlament mit dieser Regelung gewinnen? Oder anders gefragt, warum scheint es den Nutzen der gegenseitigen Spionage nicht zu sehen?

    Also, der Schluss hat mich fragend zurückgelassen. Ansonsten ein toller Podcast.

    (Achja, dass Lorena immer von Intelligenz gesprochen hat, ließ mich ziemlich schmunzeln :-))

    Gruß,
    Dirk

    • Nein, nein. Lorena sagt nicht, dass alles tutti ist mit der Überwachung. Sie sagt nur, dass die demokratisch legitimierten Akteure ein Interesse an der Überwachung und vor allem an der geheimdienstlichen Kooperation haben, welches das Interesse dafür, die Bevölkerung rundum Grundrechtgeschützt zu belassen möglicherweise überwiegt. Aber alles aus deren Sicht.

      • Das gleiche Verständnisproblem hatte ich aber auch. Es war dann aber später heraus zu hören. Und ich fand es auch sehr erhellend.

        Nur hat sie das zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass sie deren Standpunkt versucht einzunehmen. Du, Michael, hast es ganz kurz erwähnt, so dass bei mir der Groschen viel. Lorena hat aber die ganze Zeit argumentiert, ohne dass sie klar stellte, dass sie nicht für sich argumentiert. Ich wette, auch Max hatte damit seine Probleme, was zu den Dissensen in der Diskussion zwischen Lorena und ihm geführt hat.

        Ich finde aber, es war von Lorena eine tolle Strategie und es hat mir geholfen zu verstehen, warum “die da oben” so handeln wie sie handeln. Ich selber stehe ja auch nur vor den geschaffenen Fakten und staune und sehe, wie andere auch, dass deren Handeln unserer Gesellschaft auf Dauer mehr schadet als nützt. Aus der Sicht von denen, die Lorena eingenommen hat, ist es plausibel so zu handeln, wie unsere Regierung das tut. Zu mindest, wenn man nicht einen sehr großen Weitblick beweist.

        Unsere Politiker sind ja auch von Zwängen und Nöten getrieben. Das sieht man am Besten bei unserem IM Friedrich. Er hat nun mal die Aufgabe unsere Bevölkerung zu schützen. Und wenn hier irgendwo eine Bombe platzt, wird er zur Verantwortung gezogen. Also will er alles tun, damit das nicht passiert, notfalls auch das Falsche.

        Jetzt zur Bevölkerung zu sagen, er kann nicht alles tun um uns zu schützen, weil es zum einem nicht “Alles” gibt, dass uns beschützen könne (absolute Sicherheit gibt es nicht) und dieses “Alles” auch negative Seiteneffekte hat (z.B. Polizeistaat), ist systemisch nicht vorgesehen. Es würde wohl als Niederlegung des Gewaltmonopols begriffen werden, anstatt eine Grundsatzdebatte anzuregen. Also wird er, getrieben durch Mandat und Pflichten, doch “Alles” tun, um zu mindest dem Aktionismus zu genügen, den die Bevölkerung erwartet, damit es genügend Opium hat, um sich eben nicht dieser Grundsatzdebatte stellen zu müssen.

        Hinzu kommen die kognitiven Leistungsfähigkeiten der Abgeordneten und Minister. Um beim Beispiel zu bleiben, sah IM Friedrich nicht, dass er eben die Niederlegung des Gewaltmonopols vollzog, als er meinte, die Bürger müssen sich eben selber schützen, online. Ohne ein Grundsatzproblem anzusprechen, für dass er nichts kann.
        Der ihm nun gebührende Arschaufriss durch Medien und Politik blieb erstaunlicherweise aus.

        Gruß
        BrEIn

  6. Ihr habt natürlich bei Eurer Aufstiegsaufzählung die Komponente reines “Glück” vergessen. Den hübschen Weinöffner habe ich naturgemäß unter notarieller Aufsicht unter allen Gewinnspielteilnehmern fair verlost.

  7. Hmmm, am Ende fand ich Max’ Frage, was sich die Bundesregierung davon verspricht, anderen die Komplettüberwachung der eigenen Bürger zu erlauben, auch nicht befriedigend beantwortet.

  8. Danke für den interessanten Podcast.
    Habe mich auch über die Einladung von Lorena gefreut, sie ist eine interessante Diskussionspartnerin.
    Der Podcast “Küchenradio” mit Wolfgang Neskowic ist in der Tat aufschlussreich, was die Nicht-Anwendung der existierenden Möglichkeiten parlamentarischer Kontrolle der deutschen Geheimdienste betrifft (und mehr). Es war gut ihn zu erwähnen.

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