WMR80 – Gelebter Theoriepluralismus mit @leonidobusch

Mit Leonhard kann man prima nicht einer Meinung sein und trotzdem Spaß haben. Und dabei noch ne Menge lernen. Der Professor für Organisationstheorie ist – klar – ein Theorie-Ass und Netzaktivsist mit gleichzeitig eingebauter österreichischer Gelassenheit, was ihn zu einem unschätzbaren Gesprächspartner macht. Und so diskutieren wir über Transaktionskosten, Spieltheorie, Messenger, Open Source, Datensilos, den NSA-Skandal und einiges mehr.

Vielen Dank an die fleißigen Shownoter @blumenkraft, @lucas und @chmberg.

Anfang 00:00:00

Theoriepluralismus 00:01:08

Messenger 00:27:47

Betriebssysteme 00:43:38

Neue Flasche Wein 00:56:51

  • Shazam
  • Filter-Souveränität auf Facebook
  • „Die Menschheit hat schon schwerere Riffe umschifft als Facebook”(343Max)
  • Michi nickt nachdenklich
  • „Ich hab keinen Nachteil wenn die NSA das weiß“ (Max)

Verschwörungstheorien / Piraten / Assange 01:12:30

Netzpolitik 01:19:38

Wieder zurück zum Thema Messenger 01:40:48

Open- vs. Closed-Source und Patente 02:08:48

Wirtschaftspolitik und der Blick auf das Grosse und Ganze 02:50:28

Reparier das EU-Urheberrecht! 03:29:17

Kein-Bombergate 03:43:41

Verabschiedung und Ende 03:53:46

  • „Der Gast hat viel Kompetenz reingebracht“

46 Gedanken zu “WMR80 – Gelebter Theoriepluralismus mit @leonidobusch

  1. Pingback: Vorhersage Sonntag, 02.03.2014 | die Hörsuppe

  2. Schade! Ausgerechnet da, wo es spannend wurde, steigt Ihr aus. Ich wusste bisher nix über das Bombergate.

    Hoffentlich bald, hoffentlich von euch!

    Könntet’s ja wenigstens mal verlinken
    http://www.taz.de/!133600/
    Oder auch das hier, das zeigt, wie unfassbar heftig das ist:
    http://xilefs.wordpress.com/2014/02/24/ihr-seid-die-postdemokratie/
    http://deutschevolksseele.tumblr.com/tagged/Morddrohung
    https://www.facebook.com/stadtverbot
    Oder auch das:
    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41101/1.html

    Ich bin immer wieder erstaund, wie man sich in Soziotopen voller normaler und anständiger Menschen bewegen kann, ohne zu merken, dass dieses von Soziotopen voller Asis umringt ist.

    Ich war schon oft in Leipzig und kenne einige Dort. Leipzig wie die Leipziger sind echt cool. Dennoch bringen es dort echt ein paar Rechtsausleger fertig gegen eine Moschee erfolgreich zu demonstrieren.

    Ich war schon oft in Dresden und kenne einige Dort. Dresden wie Dresdner sind echt cool. Dennoch bringen sie diese Hetze fertig. Gut, sicher ist nur ein Teil aus DD. Aber alleine das reicht mir um mich zu schocken und zu enttäuschen.

    Wenn man sich die ganzen Beleidigungen und Mord-, Vergewaltigungs-, Anschlags- und Verfolgungsdrohungen durchliest, kommt man nur zu einem Schluss: Die Bombardierung hat viel zu früh aufgehört!

    Gruß
    BrEin

    • Vielleicht hätte ich vor dem “motzen” mal auch erstmal Danke sagen können. 😉

      Ihr macht einen tollen Podcast. Ich höre euch gerne zu und Ihr seid bei vielen Themen sehr inspirierend. Auch eure Gästewahl ist sehr gut. Da habt Ihr ein gutes Händchen.

      Macht weiter so!

      Gruß
      BrEin

    • “Wenn man sich die ganzen Beleidigungen und Mord-, Vergewaltigungs-, Anschlags- und Verfolgungsdrohungen durchliest, kommt man nur zu einem Schluss: Die Bombardierung hat viel zu früh aufgehört!”

      Was soll das heißen? Völkermord ist manchmal schon ok?
      Es zeigt zumindest, es ist ziemlich leicht sich in Erregung auch mal dümmlich zu äußern.

      • Nein! Soll es nicht!
        Es war ein Mittel um darzustellen wie asozial und abartig diese Leute sind.

        Wenn ihnen ihre eigene Medizin nicht schmeckt, bitte sehr.

        Gruß
        BrEin

        • Und schon landet man in der Gewaltspirale.
          Die Aktion von Anne Helm war dumm, die Aggressionen gegen Anne Helm wegen dieser Aktion sind abartig und deine Auslassung macht es nicht besser.
          Deine Aussage ist ja schwerlich anders zu interpretieren als, man hätte damals direkt alle Dresdner, Leipziger,… Deutsche töten sollen.

          Letztlich sollte man immer im Auge haben, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt, dann wäre auch Anne Helm diese Dummheit erspart geblieben.

  3. Ach Max,

    irgendwie wirst Du immer entrückter: Du scheinst mir die Welt zunehmend nur noch so wahrzunehmen wie es – Achtung, MSPR0’s Liebliengswort – in dein subjektives Narrativ passt. Immer seltener scheinst Du Dich dabei von Fakten “ablenken” zu lassen. Zum ersten mal ist mir das ganz intensiv in der Sendung mit Lorena Jaume-Palasi augefallen.

    Das selbe im Bereich Android: Wie sooft hast Du von der Acer-Geschichte nur das Wahrgenommen, was in dein Weltbild passt.

    1. Aliyun (der Android Fork um den es geht) ist von Alibaba. Es ist ein Android Fork, der aber die Kompatibilität an einigen Stellen bricht. In deren Store sind auch gleich mal illegale Kopien von Google Apps aufgetaucht.

    2. Die Open Handset Alliance zwingt NICHT zur Installation der Google Apps oder verbietet Forks. ABER: Die Open Handset Alliance erfodert, dass die Forks API-Kompatibel bleiben. Dass ist bei Kindle oder Alibaba nicht der Fall. Dennoch gibt es in China etliche Aliyun am Markt und das ist auch völlig in Ordnung.

    3. Der Step-Counter in 4.4 wirft ganz normale Sensor-Events (android.hardware.Sensor…) Keine Google/Play-APIs notwendig -> Stuss, so dass er mal wieder in dein Weltbild passt.
    4. Ich höre ganz oft von Dir “man kann nicht 100% auschliessen”. Das ist eine typische Aussage von Verschwörungstheoretikern, die völlig realitätsfremd ist. Ist aber oft deine letzte Argumentationslinie bei der Verteidigung deines Weltbildes.
    5. Deine Freiheit wurde eingeschränkt? Auch da konntest du keine Argumente vorbringen. Das macht es ja gerade so schwer Protest gegen die NSA-Schnüffeleien zu organisieren: Keiner merkt etwas von den Auswirkungen.

    Zu Michaels Replik auch Sascha Lobo hatte auch jemand ähnlich über die Einschränkung seiner Freiheit in den Kommentaren gerantet – ging allerdings noch einen Schritt weiter und setzte das mit der GESTAPO und STASI gleich. Nun: Dort haben die Menschen die Auswirkungen aber sicherlich gespürt und konnten konkrete Auswirkungen auf ihr Leben benennen.

    So, genug gebasht 😉 Einen schönen Sonntag noch!

    • Irrtum ist wohl keine Möglichkeit, die in dein Weltbild passt?
      Oder wie soll man sonst diesen Ton verstehen?

      Mag sein, dass Max hier nicht alle Fakten kannte und nur mit gefährlichen Halbwissen um sich warf. Nicht verwunderlich bei einem, dem das iOS näher ist als das Android.

      Aber ihm jetzt Faktenfälschung vorzuwerfen weil er an ein ominöses Weltbild festhalten will, ist schon ziemlich hart.

      Der Punkt mit dem (paraphrasiert) “Ja, weiß man’s?” stieß mir auch sauer auf. Im Grunde stimmt es: Nur weil man etwas nicht beweisen oder widerlegen kann, ist es nicht implizit wahr. Das ist wirklich eine Technik von Verschwörungstheoretikern.
      Ich glaube aber, dass hat Max nicht versucht unterzubringen. Vielleicht sollte er mal versuchen es anders zu formulieren.
      Vielleicht wollte er auch nur zum Ausdruck bringen, dass das Misstrauen gegenüber den Diensten einfach gewachsen ist und sie aktiv an der Zerstörung ihrer Reputation mitgearbeitet haben, sodass man ihnen nicht mal mehr die Uhrzeit glauben kann.
      Max sagte, es sei nicht ausgeschlossen, dass sie ihre Hände bei der Vergewaltigungsanklage von Assange mit im Spiel hatten. Stimmt!
      Es ist somit nicht unmöglich, sondern nur sehr unwahrscheinlich. Aber das war es schon immer.
      Der Unterschied zu “vor Snowden” ist der, dass man das vorher für abwegig und albern hielt. Jetzt muss man das zu mindest im Hinterkopf behalten. Auch wenn es deswegen nicht gleicht war ist.
      Und solange die Dienste unbelegt behaupten, sie würden Attentate Verhindern und für unsere Sicherheit sorgen, solange darf Max auch behaupten, dass es uns ohne sie besser ergangen wäre.

      Android:
      Falls es noch interessiert, der erfolgreiche chinesische Adroid-Fork mit nunmehr eigener Hardware ist MIUI (“Me you I”):
      http://en.miui.com/
      http://miui-germany.de/wp/
      http://en.wikipedia.org/wiki/MIUI

      Gruß
      BrEin

      • Es ging mir nicht um den Step Counter sondern um die Activity API. Aber ich glaube nicht, das es sich lohnt mit die darüber oder eines der anderen Themen zu diskutieren.

  4. Thema Freiheitseinschränkung bei Überwachung – warum wurde nicht bedacht, dass man, wenn man weiß, dass man beobachtet wird, dich selbst in seiner Freiheit beschränkt? Das ist das offensichtlichste und eines der größten Probleme bei der ganzen Sache.

      • Stimmt so nicht. Wir haben es genau in dem Moment angesprochen, in dem mspro meinte, das es ja jedem Diplomaten ständig bewusst sein müsste, das er überwacht wird und er sich entsprechend verhalten würde.

        Es ging uns in dem Moment ja nicht darum, ob Überwachung einer Zivilbevölkerung schädlich ist oder nicht. Es ging uns darum, ob es besagten Diplomaten ständig bewusst ist, oder ob sie, in einen “wird schon gut gehen” Modus abschleifen.

        • Gut, dann habe ich das falsch verstanden.
          Es hatte sich später für mich dann so angehört, dass es um das allgemeine Abschnorcheln der Daten von der Allgemeinheit ginge.
          So habe ich auch den Dialog verstanden, der in etwa so ging:
          mspro: “Die Leute stört es nicht, da die Überwachung der NSA keinen Schaden (oder Folgen?) für die Leute hatte.”
          max343: “Keinen Schaden? Wir wissen nicht um wie viel besser die Welt aussähe, wenn wir keine Überwachung gehabt hätten.”

          Habe ich wohl falsch verstanden.
          Ja, auf diplomatischer und politischer Ebene und auf der Ebene internationaler Verhandlungen sind direkte Nachteile besser vorstellbar.

          Gruß
          BrEin

          • So hörte es sich für mich auch an – daher mein Kommentar. Auf die Diplomaten und Co. bezogen ist das natürlich eine völlig andere Sache.

          • Okay, ich hab das Gespräch nicht mehr so exakt im Kopf.

            Mein ganzer Punkt: die Daten werden gesammelt. Ich gehe fest davon aus, dass diese Daten nicht nur gesammelt werden, sondern auch verwendet werden um Ziele zu erreichen. Ich halte das für so naheliegend, das ich eher gern eine Begründung hätte, wozu denn diese ganze Überwachung überhaupt existiert, wenn mit den Daten nachher nichts gemacht wird.

            Ich halte die Einstellung “bisher hat mich noch niemand in den Knast gesteckt, also hat die Überwachung auf mich keinerlei Auswirkungen gehabt” für ähnlich stichhaltig wie “Rauchen ist nicht schädlich weil ich noch nicht tot bin.”

            Es gibt belegte Fälle, in denen Geheimdienste z.B. Umweltschutzorganisationen mit hohem Aufwand unterwandern. Was bringt uns auf die Idee, das jeder eingetretene Fall auch belegt ist?

  5. Hallo BrEin,

    selbstverständlich gehört Irrtum zu meinem Weltbild, ganz Elementar. Auch der eigene Irrtum. Ich beschreibe ohnehin auch nur meine subjektive Beobachtung – das muss nicht die “Wahrheit” sein.

    Android war nur ein Nebenschauplatz bei dieser Beobachtung. Es war für mich nur ein konkreter Punkt für die weitergefasste Kritik. Faktenfälschung habe ich Ihm nicht unterstellt – wenn ist der Vorwurf das Selektieren von Fakten. Aber es war für mich allerdings symptomatisch dafür, dass Max an Fakten oder Meinungen wenig interessiert zu sein scheint, wenn Sie nicht in sein Weltbild zu passen scheinen. Hier ist es das Weltbild “Android ist nicht Open Source”. Woanders ist es das Weltbild: “Gemeindienste spionieren um die eigene Macht zu sichern und sind unkontrollierbar”. Das Wort “ominös” hast Du verwendet, nicht ich – ich habe es auch nicht gemeint.

    Um die Kritik noch einmal deutlicher zu machen, worum es mir geht: Gerade in den beiden Folgen mit aktiven Wissenschaftlern – die die Dinge oft sehr viel differenzierter sehen – wirkte Max auf mich extrem Diskursresitent. Insbesondere die Sendung mit Lorena war da für mich symptomatisch: mspr0 hat aus dem Gespräch merklich einiges mitgenommen. Max scheint eine alternative Deutung (Gemeindienste agieren aktiv im Sinne der Regierung) nicht einmal Nachdenkenswert zu finden. Ich finde das im Sinne der Sendung zum Teil schade, weil dadurch oft ein Diskurs getötet wird. Die letzte Stunde von WMR 74 (eben die mit Lorena) drehte sich eben deshalb völlig im Kreis. Gerade das Geheimdienstthema lässt eben – wie ich finde – mehr als ein glaubhaftes Narrativ zu. Sich vor diesen gänzlich zu verschliessen – auch wenn es gute Argumente, Indizien oder gar Fakten dafür gibt – genau dass ist das zentrale Merkmal des Verschwörungstheoretikers. Das ist, was mir hier sauer aufgestossen war.

    Lg
    Christoph

  6. Hi,

    eine der besten Sendungen die ich seit langem von euch gehört habe. Leider war die Tonqualität doch sehr schlecht, dafür der Inhalt umso besser. Leonidobusch solltet Ihr noch einmal einladen und das Thema Urheberrecht ausführlich behandeln.

  7. Sorry, der Kommentar sollte eine Ebene weiter oben landen. Ich dachte eigentlich, das ich genau das gesagt hätte: das wir nicht sicher sagen können ob Assange wirklich schuldig ist oder ihm etwas untergeschoben worden sein könnte. Ich fand es eher erstaunlich mit welcher Absolutheit Michi auch nur die Möglichkeit er könne eventuell unschuldig sein als Verschwörungstheorie abtat. Schließlich ist es exakt das was In Geheimdienstdokumenten als Handlungsoption genannt wird, was ihm vorgeworfen wird.

    • Halthalthalt. Ich will mir kein Urteil darüber erlauben, ob Assange schuldig oder unschuldig ist. Da gibt es viele Faktoren zu bedenken, das sollen Gerichte entscheiden. Aber die konkrete Theorie die Sache sei von Geheimdiensten gefaked oder eingefädelt oder sonst irgendwie orchestriert ist genau das: eine Verschwörungstheorie. Und zwar im aller deutlichsten Wortsinne.

      • Klar, man kann es als eine Verschwörungstheorie bezeichnen.

        Genau wie die Theorie, dass sich die Geheimdienste verschiedener westlicher Länder verschworen haben unter Umgehung geltender Gesetze die eigenen Bevölkerung umfassend zu überwachen und auszuspionieren. Hinter diese Verschwörungstheorie können wir ein Häkchen machen: ja, hat sich genau so ereignet, Verschwörungstheorie stimmt.

        In dem Zusammenhang halte ich es für durchaus bedenkenswert, das ein Dienst, der es als seine Aufgabe sieht Menschen die im schädlich werden könnten zu diskreditieren und auszuschalten einen Menschen wie Assange diskreditieren oder ausschalten könnte. Was spricht denn gegen diese Verschwörungstheorie?

        • Das ist das Problem mit Verschwörungstheoretikern: Sie stellen sich hin, behaupten was in die Gegend und sagen dann: beweise mich falsch! Nee, so läuft das nicht. Es ist Deine Theorie, also liefere Du Hinweise oder Indizien, die sie stützen. Dann können wir weiter reden.

          • Die Hinweise: Dokumente, in den der GCHQ beschreibt, wie er Menschen gezielt durch Falschinformationen diskreditiert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html

            Dokumente, in denen bewiesen wird, dass GCHQ selbst gegen Gruppen wie Anonymous vorgeht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-GCHQ-kaempfte-mit-DDoS-Angriffen-gegen-Anonymous-2105588.html

            Die NSA sammelt gezielt Informationen von Menschen z.B. über deren Pornokonsum, um sie später eventuell Diskreditieren zu können: http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-11/nsa-pornos-radikale

            Sind das Hinweise oder Indizien genug oder was fehlt da noch?

          • Nach den Erkenntnissen der nahen Vergangenheit hat sich die Beweislast sog. Verschwörungstheorien umgekehrt…

          • @Patrick – nur bedingt, finde ich. Es hat sich insofern umgekehrt, als dass man jetzt prinzipiell davon ausgehen muss, dass die Regierungen und Geheimdienste widerrechtlich benehmen oder sich gegen die Bürger verschwören.
            Aber das heißt nicht, dass die Beweislast Schwerungstheorien generell umgekehrt ist.

          • @Patrick
            1. sind die sogenannten Verschwörungstheoretiker auch weiterhin Verschwörungstheoretiker, weil sie Theorien über Verschwörungen verbreiten, egal ob wahr oder falsch.

            2. kehrt sich die Beweislast nicht um,
            Wer eine Theorie aufstellt, muss sie belegen können. Dieses Prinzip gilt immer. Egal in welchem Gebiet wir uns bewegen.
            Deshalb ist es nicht meine Aufgabe Gott zu widerlegen, sondern es ist die Aufgabe derjenigen, die die Gotteshypothese aufgestellten haben und sie verteidigen, sie zu belegen.

            Das hat sich auch durch den Geheimdienstskandal nicht geändert.
            Oder hatte Snowden Dokumente geleakt, die zeigen, dass 9/11 ein Inside Job war? Oder dass die ersten Atombomben, die auf Japan geworfen wurden, aus deutscher Produktion stammen? Oder dass die Mondlandung wirklich ein Fake war? Oder dass die Pharmalobby wirklich Medikamente herstellt die krank machen und die Homöophatie unterdrückt, indem sie sie als Unwirksam darstellt? Oder dass $Feindbild wirklich $Alternative unterdrückt, damit $Schwachfug?

            Die Dokumente, die bisher veröffentlicht wurden, belegen einiges, und das ist ungeheuerlich.
            Jedoch gab es weder eine Verschwörungstheorie bisher, die explizit das vorhergesagt hat (und das, obwohl sie sonst sehr präzise sind), noch belegen sie das Anheften von Straftaten, wie Vergewaltigung, durch die NSA als Diskreditierung unliebsamer dritter im Allgemeinen und auch nicht im Falle Assange im Besonderen. (Letzteres ist unbedingt notwendig.)

            Ich versuche es mal andersrum:
            Wenn man deinem Gedanken gang folgt, und man etwas für wahr hält, nur weil es prinzipiell wahr sein kann, dann kann alles wahr sein.
            Das ich Diabetes habe, ich heute im Lotto gewinne UND vom Blitz getroffen werde und wir alle durch einen bisher unentdeckten Asteroiden nächste Woche ausgelöscht werden.

            Das eine oder andere kann man sicher untersuchen. Ob Homöopathie tatsächlich hilft, ob Wünschelrutengänger wirklich den abgedeckten Eimer mit Wasser unter hundert leeren Eimern finden oder ob die NSA im Falle Assange wirklich ihre Pfoten mit im Spiel haben (z.B. seitens der Ermittler).
            Aber dennoch gilt auch hier, wenn sich keine Belege für die Theorien finden, gelten sie erstmal als falsch.

            Gruß
            BrEin

          • @Patrick:
            Ich will es mal auf die Spitze treiben.

            Angenommen, dass letzte Dokument von Snowden wird zeigen, dass es stimmt, dass Assange die Vergewaltigung von der NSA angehängt wurde und 9/11 ein Inside Job war.

            Dann sind die, die das bisher behauptet haben immer noch Spinner, weil sie ohne hinreichende Belege diese Theorie vertreten haben.
            (Ich meine jetzt in erster Linie nicht Max, es gibt wohl aber einige, die das mit Assange ernsthaft vertreten.)
            Nicht nur das, sie haben sie auch noch für absolut wahr und für bewiesen erachtet.

            Und? Hatten sie aber dennoch recht gehabt?
            Hmmm…, hatte ein Lottogewinner, der die richtigen Zahlen getippt hatte auch “recht” gehabt?

            Gruß
            BrEin

          • @BrEin, das will ich so nicht stehen lassen.

            Theorien sind immer eben genau das, nämlich Theorien. Wenn für eine Theorie Beweise existieren, dann ist es keine Theorie mehr sondern ein Fakt. Zu fordern, man müsse eine Theorie beweisen können ist wie sich zu beschweren, dass auf der trockenen Stulle keine Wurst drauf ist.

            Ein Verschwörungstheorie ist erst mal nur das, nämlich die Theorie über die Existenz einer Verschwörung. Nun mögen die meisten Verschwörungstheorien haltloser Blödsinn sein, allerdings gab es eben durchaus einige Verschwörungen in der Geschichte der Menschheit.

            Im Augenblick entfaltet sich ja diese Geschichte darum, dass die CIA die Computer von eben jenen Kongressabgeordneten überwacht und manipuliert hat die die CIA kontrollieren sollten. Das ist bis zu diesem Moment eben genau eine Verschwörungstheorie einer Kongressabgeordneten. Jetzt kann man sich hinstellen und sich über sie lustig machen oder man kann ihren Indizien nachgehen. Ich halte letzteres für eine deutlich bessere Idee. Du stellst dich hier aber hin und schmeißt das in einen Topf mit Wünschelrutengängern.

            Theorien gelten mit Nichten als falsch bis sie bewiesen werden, sie gelten als Theorie. Homöopathie gilt nicht darum als falsch, weil sie bisher noch nicht belegt werden konnte, sondern weil sie (mehrfach, konsistent, wiederholbar) widerlegt werden konnte.

            Jede Wissenschaftliche Theorie ist genau das: unbewiesen. Einsteins Relativistättheorie: bis in alle Ewigkeiten unbewiesen. Schwarze Löcher: unbewiesen. Die Evolutionstheorie: unbewiesen. Gravitation: nur eine Theorie.

            Die umgekehrte Annahme, dass die Geheimdienste bei der Verfolgung von Assange _nicht_ die Finger im Spiel hatten, obwohl sie Motiv und Gelegenheit dazu hätten und genau sowas vorgeben immer wieder zu tun, ist im übrigen genau das gleiche: eine komplett unbewiesene Nichtverschwörungstheorie. Nun ist es nicht möglich die Abwesenheit von etwas zu Beweisen, sodass schon der Ausgangspunkt sein sollte, davon auszugehen, dass eine Verschwörung nicht existiert. Wenn hinreichend Belege und Indizien für das zutreffen einer Theorie existieren wäre es aber schon ziemlich dämlich sie immer noch abzutun.

            Blind einer Theorie hinterherrennen oder sie als wahr anzunehmen ist ziemlich naiv und vermutlich dumm, besonders wenn Belege existieren, dass sie vermutlich nicht zutrifft. Eine Theorie rundweg abzulehnen nur weil sie nicht mit dem Gewohnten übereinstimmt ist bräsig faul und Fortschrittsfeindlich. Skeptisch sein heißt eben nicht alles rundweg abzulehnen, sondern eben dem neuen gegenüber offen abwartend skeptisch sein.

          • @Max

            Theorien sind immer eben genau das, nämlich Theorien. Wenn für eine Theorie Beweise existieren, dann ist es keine Theorie mehr sondern ein Fakt.

            Falsch! Dann erst sind sie ernst zu nehmen. Auch Theorien, für die es Belege gibt können falsch sein und müssen verworfen, ergänzt oder angepasst werden.
            Zu fordern, man müsse eine Theorie beweisen können ist wie sich zu beschweren, dass auf der trockenen Stulle keine Wurst drauf ist.
            Zu mindest ist es wissenschaftliche Alltagspraxis.

            Ein Verschwörungstheorie ist erst mal nur das, nämlich die Theorie über die Existenz einer Verschwörung. Nun mögen die meisten Verschwörungstheorien haltloser Blödsinn sein, allerdings gab es eben durchaus einige Verschwörungen in der Geschichte der Menschheit.
            Darauf bin ich bereits eingegangen. Das mache ich jetzt nicht nochmal.

            Im Augenblick entfaltet sich ja diese Geschichte darum, dass die CIA die Computer von eben jenen Kongressabgeordneten überwacht und manipuliert hat die die CIA kontrollieren sollten. Das ist bis zu diesem Moment eben genau eine Verschwörungstheorie einer Kongressabgeordneten. Welcher?
            Jetzt kann man sich hinstellen und sich über sie lustig machen oder man kann ihren Indizien nachgehen. Ich halte letzteres für eine deutlich bessere Idee.
            Sehe ich genau so.
            Du stellst dich hier aber hin und schmeißt das in einen Topf mit Wünschelrutengängern.
            Nein! Das tue ich nicht, diese Unterstellung passt Dir nur zu sehr in den Kram.
            Ich behandel jede Theorie als das, was sie ist, als eine Theorie. Eine wissenschaftlich kritische Auseinandersetzung wird zeigen, welches Ergebnis dabei herauskommen wird.
            Mir das anzukreiden ist unsachlich und gemein.

            Theorien gelten mit Nichten als falsch bis sie bewiesen werden, sie gelten als Theorie.
            Vor entsprechenden Untersuchungen vll nicht, nach diesen schon.
            Homöopathie gilt nicht darum als falsch, weil sie bisher noch nicht belegt werden konnte, sondern weil sie (mehrfach, konsistent, wiederholbar) widerlegt werden konnte.
            Nein! Man man konnte trotz der Untersuchungen keine Belege für deren Wirksamkeit feststellen. Deshalb! Falsifiziert wurde diese Theorie meines Wissens noch nicht. (Etwa wie der Klassiker, “Alle Schwäne sind weiß.”.)
            Besonders was die Experimente angeht, muss man sagen, dass ein Merkmal für eine Theorie ihre gute Vorhersagbarkeit ist. Und wenn aufgrund der Theorie getroffene Vorhersagen nicht eintreffen, dann ist diese Theorie schlecht. Das ist aber keine Falsifikation.
            (Vll. muss ich mir diesen Punkt nochmal genauer anschauen. Vll. lieg ich hier auch falsch.)

            Gut, ich muss zugeben, dass diese Stränge besonders bei Theorien der Naturwissenschaften angelegt wird. In anderen Fachgebieten wird es schwierig. Eine Theorie über das Kennedy-Attentat erlaubt keine Vorhersage über andere Attentate oder das Leben anderer Präsidenten.

            Jede Wissenschaftliche Theorie ist genau das: unbewiesen. Einsteins Relativistättheorie: bis in alle Ewigkeiten unbewiesen. Schwarze Löcher: unbewiesen. Die Evolutionstheorie: unbewiesen. Gravitation: nur eine Theorie.
            Was? Nicht in diesem Universum. Zu mindest nicht so, wie Du den Begriff der “bewiesenen Theorie” verwendest.

            Es sind die am besten belegten Theorien die wir haben.
            (Auch wenn noch etliche feheln, wie die Quantenmechanik.)

            Die umgekehrte Annahme, dass die Geheimdienste bei der Verfolgung von Assange _nicht_ die Finger im Spiel hatten, obwohl sie Motiv und Gelegenheit dazu hätten und genau sowas vorgeben immer wieder zu tun, ist im übrigen genau das gleiche: eine komplett unbewiesene Nichtverschwörungstheorie.
            Genauso wie mein Atheismus auch nur eine Religion ist und wie es mein Hobby ist, keine Briefmarken zu sammeln.
            Diese verquirlte Argumentation lese ich hier nicht zum ersten mal.

            Anders formuliert:
            “Meine Kritik an einer Theorie oder Hypothese ist ja auch nur eine Hypothese und somit ebenso unbewiesen/falsch/wasauchimmer und belegt implizit ersteres.”

            Nun ist es nicht möglich die Abwesenheit von etwas zu Beweisen, Der zweite richtige Satz in diesem Post.
            Deswegen sind ja Theorien potentiell falsch, deswegen braucht es ja gute Belege FÜR etwas und deshalb können auch belegte Theorien immer noch falsch sein.
            sodass schon der Ausgangspunkt sein sollte, davon auszugehen, dass eine Verschwörung nicht existiert. Richtig!
            Wenn hinreichend Belege und Indizien für das zutreffen einer Theorie existieren wäre es aber schon ziemlich dämlich sie immer noch abzutun. Korrekt! WENN…!

            Blind einer Theorie hinterherrennen oder sie als wahr anzunehmen ist ziemlich naiv und vermutlich dumm, besonders wenn Belege existieren, dass sie vermutlich nicht zutrifft.
            Dann sind es zwar keine Belege, aber das ist auch nur spitzfindig. Zustimmung!

            Eine Theorie rundweg abzulehnen nur weil sie nicht mit dem Gewohnten übereinstimmt ist bräsig faul und Fortschrittsfeindlich. Nein und schon gar nicht letzteres.
            Skeptisch sein heißt eben nicht alles rundweg abzulehnen,Doch, dass heißt es.sondern eben dem neuen gegenüber offen abwartend skeptisch sein.
            Nicht ganz, aber ich denke ich teile deinen Punkt.
            Offenheit und Skeptizismus sind zwei sich gegenüber stehende Prämissen, die beide ein Wissenschaftler teilen muss. Die Kunst des wissenschaftlich kritischen Denkens ist es, mit diesem Zielkonflikt, der sich daraus ergibt, richtig umzugehen.
            Nur offen zu sein, so dass selbst Wissenschaftler anfangen an Esoterik, Alienentführung oder sonstiges zu glauben ist genauso unwissenschaftlich, wie die Wissenschaftler, die (z.B. auf Grund ihres Alters) die Theorie der Plattentektonik von Alfred Wegener von vornherein ablehnten und für absurd hielten.

            Worum es hier aber in der Diskussion vornehmlich geht, ist, wie geht man mit Theorien in ihren verschiedenen Stadien um. Die Theorie, dass die NSA ihre Hand im Falle Assange mit im Spiel haben, halte ich genauso für möglich, wie vieles andere auch. Aber welche Belege dafür gibt es? Die Tatsache, dass es Belege für andere Verschwörungen gibt, belegt nicht diese. Also, welche gibt es für diese? Offen sein sollte man. Ich als Ermittler würde diese Möglichkeit nicht ausschließen und zu mindest auch in diese Richtung ermitteln. Es für sehr wahrscheinlich halten oder gar für wahr halten? Sicher auch nicht. Dafür gibt es keine… Ach, Du weißt schon.

            Und sollte es mehrere Theorien geben, die einen Sachverhalt gleich gut erklärt, so wende ich Ockhams oder Hanlons Razor an.

            Was sagt die Empirie? Es gibt wesentlich mehr Vergewaltigungsvorwürfe, den niemanden angehängt wurde als die die jemanden angehängt wurden.
            Und in den Fällen, in denen das der Fall war, waren es entweder niedere Interessen, oder das wissentliche oder unwissentliche Mitwirken von Psychologen, Ermittlern, Verwanden oder Bekannten.

            Natürlich ist es gut möglich, dass Assange schuldig ist. Dieses Urteil habe ich aber nicht zu Fällen. (Dafür gibt es Prozesse und Richter.) Es ist aber auch (nicht ebenso) gut möglich, dass Assange unschuldig ist.

            In beiden Fällen muss die NSA ihre Pfoten nicht mit im Spiel gehabt haben. Es ist in meinen Augen die am wenigsten wahrscheinlichste Theorie.

            Gruß
            BrEin

          • Ich dachte, ich hätte es gut formatiert. Aber das ist ja unlesbar. Deshalb hier der zweite Versuch:
            ____________________________________
            @Max

            “Theorien sind immer eben genau das, nämlich Theorien. Wenn für eine Theorie Beweise existieren, dann ist es keine Theorie mehr sondern ein Fakt.”
            Falsch! Dann erst sind sie ernst zu nehmen. Auch Theorien, für die es Belege gibt können falsch sein und müssen verworfen, ergänzt oder angepasst werden.
            “Zu fordern, man müsse eine Theorie beweisen können ist wie sich zu beschweren, dass auf der trockenen Stulle keine Wurst drauf ist.”
            Zu mindest ist es wissenschaftliche Alltagspraxis.

            “Ein Verschwörungstheorie ist erst mal nur das, nämlich die Theorie über die Existenz einer Verschwörung. Nun mögen die meisten Verschwörungstheorien haltloser Blödsinn sein, allerdings gab es eben durchaus einige Verschwörungen in der Geschichte der Menschheit.”
            Darauf bin ich bereits eingegangen. Das mache ich jetzt nicht nochmal.

            “Im Augenblick entfaltet sich ja diese Geschichte darum, dass die CIA die Computer von eben jenen Kongressabgeordneten überwacht und manipuliert hat die die CIA kontrollieren sollten. Das ist bis zu diesem Moment eben genau eine Verschwörungstheorie einer Kongressabgeordneten. “
            Welche?
            Jetzt kann man sich hinstellen und sich über sie lustig machen oder man kann ihren Indizien nachgehen. Ich halte letzteres für eine deutlich bessere Idee.
            Sehe ich genau so.
            Du stellst dich hier aber hin und schmeißt das in einen Topf mit Wünschelrutengängern.
            Nein! Das tue ich nicht, diese Unterstellung passt Dir nur zu sehr in den Kram.
            Ich behandel jede Theorie als das, was sie ist, als eine Theorie. Eine wissenschaftlich kritische Auseinandersetzung wird zeigen, welches Ergebnis dabei herauskommen wird.
            Mir das anzukreiden und ist unsachlich und gemein.

            “Theorien gelten mit Nichten als falsch bis sie bewiesen werden, sie gelten als Theorie.”
            Vor entsprechenden Untersuchungen vll nicht, nach diesen schon.
            “Homöopathie gilt nicht darum als falsch, weil sie bisher noch nicht belegt werden konnte, sondern weil sie (mehrfach, konsistent, wiederholbar) widerlegt werden konnte.”
            Nein! Man man konnte trotz der Untersuchungen keine Belege für deren Wirksamkeit feststellen. Deshalb. Falsifiziert wurde diese Theorie meines Wissens noch nicht. (Etwa wie der Klassiker, “Alle Schwäne sind weiß.”.)
            Besonders was die Experimente angeht, muss man sagen, dass ein Merkmal für eine Theorie ihre gute Vorhersagbarkeit ist. Und wenn aufgrund der Theorie getroffene Vorhersagen nicht eintreffen, dann ist diese Theorie schlecht. Das ist aber keine Falsifikation.

            Gut, ich muss zugeben, dass diese Stränge besonders bei Theorien der Naturwissenschaften angelegt wird. In anderen Fachgebieten wird es schwierig. Eine Theorie über das Kennedy-Attentat erlaubt keine Vorhersage über andere Attentate oder das Leben anderer Präsidenten.

            “Jede Wissenschaftliche Theorie ist genau das: unbewiesen. Einsteins Relativistättheorie: bis in alle Ewigkeiten unbewiesen. Schwarze Löcher: unbewiesen. Die Evolutionstheorie: unbewiesen. Gravitation: nur eine Theorie.”
            Was? Nicht in diesem Universum. Zu mindest nicht so, wie Du den Begriff der “bewiesenen Theorie” verwendest.

            Es sind die am besten belegten Theorien die wir haben.

            “Die umgekehrte Annahme, dass die Geheimdienste bei der Verfolgung von Assange _nicht_ die Finger im Spiel hatten, obwohl sie Motiv und Gelegenheit dazu hätten und genau sowas vorgeben immer wieder zu tun, ist im übrigen genau das gleiche: eine komplett unbewiesene Nichtverschwörungstheorie.”
            Genauso wie mein Atheismus auch nur eine Religion ist und wie es mein Hobby ist, keine Briefmarken zu sammeln.
            Diese verquirlte Argumentation lese ich hier nicht zum ersten mal.

            Mal anders formuliert:
            “Meine Kritik an einer Theorie oder Hypothese ist ja auch nur eine Hypothese und somit ebenso unbewiesen/falsch/wasauchimmer und belegt implizit ersteres.”

            “Nun ist es nicht möglich die Abwesenheit von etwas zu Beweisen,”
            Der zweite richtige Satz in diesem Post.
            Deswegen sind ja Theorien potentiell falsch, deswegen braucht es ja gute Belege FÜR etwas und deshalb können auch belegte Theorien immer noch falsch sein.
            “sodass schon der Ausgangspunkt sein sollte, davon auszugehen, dass eine Verschwörung nicht existiert.”
            Richtig!
            “Wenn hinreichend Belege und Indizien für das zutreffen einer Theorie existieren wäre es aber schon ziemlich dämlich sie immer noch abzutun.”
            Korrekt! WENN!

            “Blind einer Theorie hinterherrennen oder sie als wahr anzunehmen ist ziemlich naiv und vermutlich dumm, besonders wenn Belege existieren, dass sie vermutlich nicht zutrifft.”
            Dann sind es zwar keine Belege, aber das ist auch nur spitzfindig. Zustimmung!

            “Eine Theorie rundweg abzulehnen nur weil sie nicht mit dem Gewohnten übereinstimmt ist bräsig faul und Fortschrittsfeindlich.”
            Nein und schon gar nicht letzteres.
            “Skeptisch sein heißt eben nicht alles rundweg abzulehnen,”
            Doch, dass heißt es.
            “sondern eben dem neuen gegenüber offen abwartend skeptisch sein.”
            Nicht ganz, aber ich denke ich teile deinen Punkt.
            Offenheit und Skeptizismus sind zwei sich gegenüber stehende Prämissen, die beide ein Wissenschaftler teilen muss. Die Kunst des wissenschaftlich kritischen Denkens ist es, mit diesem Zielkonflikt, der sich daraus ergibt, richtig umzugehen.
            Nur offen zu sein, so dass selbst Wissenschaftler anfangen an Esoterik, Alienentführung oder sonstiges zu glauben ist genauso unwissenschaftlich, wie die Wissenschaftler, die (sicher auf Grund ihres Alters) die Theorie der Plattentektonik von Alfred Wegener von vornherein ablehnten und für absurd hielten.

            Worum es hier aber in der Diskussion vornehmlich geht, ist, wie geht man mit Theorien in ihren verschiedenen Stadien um. Die Theorie, dass die NSA ihre Hand im Falle Assange mit im Spiel haben, halte ich genauso für möglich, wie vieles andere auch. Aber welche Belege dafür gibt es? Die Tatsache, dass es Belege für andere Verschwörungen gibt, belegt nicht diese. Also, welche gibt es für diese? Offen sein? Ja, vermutlich. Ich als Ermittler würde diese Möglichkeit nicht ausschließen und zu mindest auch in diese Richtung ermitteln. Es für sehr wahrscheinlich halten oder gar für wahr halten? Sicher auch nicht. Dafür gibt es keine… Ach, Du weißt schon.

            Und sollte es mehrere Theorien geben, die einen Sachverhalt gleich gut erklärt, so wende ich Ockhams oder Hanlons Razor an.

            Was sagt die Empirie? Es gibt wesentlich mehr Vergewaltigungsvorwürfe, den niemanden angehängt wurde als die die jemanden angehängt wurden.
            Und in den Fällen, in denen das der Fall war, waren es entweder niedere Interessen, oder das wissentliche oder unwissentliche Mitwirken von Psychologen, Ermittlern, Verwanden oder Bekannten.

            Natürlich ist es gut möglich, dass Assange schuldig ist. Dieses Urteil habe ich aber nicht zu Fällen. (Dafür gibt es Prozesse und Richter.) Es ist aber auch (nicht ebenso) gut möglich, dass Assange unschuldig ist.

            In beiden Fällen muss die NSA ihre Pfoten nicht mit im Spiel gehabt haben. Es ist in meinen Augen die weniger wahrscheinliche Theorie.

            Gruß
            BrEin

          • Ich habe nicht, das Gefühl, dass ihr in der Frage, was eine Theorie ist und wie mit ihr umzugehen ist, so weit auseinander liegt. Ich glaube, die Frage ist eine andere.

            Wir sind keine Wissenschaftler oder Kriminologen, es geht nicht darum, welche Theorie wahr, falsch, gerechtfertigt oder nicht ist. Wir sind Blogger/Podcaster und unsere Frage sollte sein: ist es gerechtfertigt eine Theorie zu bloggen/podcaten.

            Ja, das ist auch eine moralische Frage, eine Frage, die eine Verantwortung beinhaltet. Oberflächlich gesehen ist es zwar egal, ob wir hier eine Theorie auf den Riesenhaufen Theorien in der Welt mit draufschaufeln. Ist ja nur ne Theorie. In Wirklichkeit haben wir aber recht viele Zuhörer und durchaus Einfluss darauf, ob eine Theorie “hoffähig” ist oder nicht. Ich plädiere dafür, dass wir sehr sparsam mit Theorien umgehen sollten, vor allem mit Verschwörungstheorien. Hier kann man sich darüber streiten, welche man verbreitet, da aber gerade bei der Assange-Sache auch die Aussagen der betroffenen Frauen automatisch abgewertet werden, sobald man öffentlich die NSA-Verschwörung gegen Assange ausbreitet halte ich es für geboten extra-kritisch zu prüfen, ob das hier sein muss.

            Und jetzt können wir uns natürlich über die Kriterien streiten. Max weist darauf hin, dass NSA/GCHQ die Mittel, ein Motiv (klar) und sogar (vielleicht) ein spezielles Programm dafür haben, die Vergewaltigungsvorwürfe zu konstruieren. Andererseits gibt es keinen konkreten Hinweis, dass sie es tatsächlich getan haben könnten.

            Mir reicht das an dieser Stelle nicht und ich sehe es als moralisch fragwürdig an, diese konkrete Verschwörungstheorie in diesem Stadium weiterzuverbreiten. Da können wir gerne bei nem Bier drüber quatschen. Aber in der Sendung hat das meines Erachtens nichts zu suchen.

          • Im wesentlichen zu deinen letzten Absätzen: Ich glaube, deine Empirie geht in die falsche Richtung. Dabei unterstellst du nämlich, das Assange ein beliebig rausgegriffener Mann wäre. Allerdings war er die Galionsfigur einer Gruppe von Menschen, deren einziges Ziel es ist mächtige Gruppen bloßzustellen. Ich weiß nicht, wie viele erklärte Feinde der USA von deren Geheimdiensten mit falschen Beschuldigungen diskreditiert wurden, meine Arbeitsthese wäre aber: gar nicht so wenige. Vermutlich halte ich deswegen die Wahrscheinlichkeit, dass diese “Verschwörungstheorie” (Wo ist da eigentlich die Verschwörung? Geheimdienst tut, was Geheimdienste tun.) für wesentlich plausibler als du. Allerdings auch nicht für plausibler als die Theorie, dass Assange ein Mann ist der Frauen vergewaltigt hat. Ich befürchte, wir werden die Wahrheit™ niemals erfahren.

          • @Max
            ” …das Assange ein beliebig rausgegriffener Mann wäre.”

            Das stimmt natürlich. Da gebe ich Dir recht.

            Dennoch, aus meinen Annahmen und vor dem Hintergrund was ich nicht weiß, halte ich die Wahrscheinlichkeit immer noch für sehr gering.
            Das aber obliegt ja jedem selbst, wie er das bewertet.

            Viel wichtiger allerdings, hallte ich den Punkt, den @mspro gemacht hat. (Ich hoffe, ich verwende das Wort jetzt richtig! 😉 )
            Man schafft ein Narrativ, dass sagt, dass Assange unschuldig ist, die NSA ihm das nur anhängen will und die Frauen korrupt oder gekauft sind, auf jeden Fall ihn zu unrecht belasten.
            Und das halte ich, ebenso wie mspro, für fahrlässig.

            Gruß
            BrEin

            P.S. Warum das eine Verschwörung(-stheorie) ist?
            Weil sich hier die Geheimdienste gegen Assange verschworen haben.

  8. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn Ich Diskurse über Protestbewegungen “aus dem Netz” verfolge. Es scheint ein Dilemma zu herrschen, dass man sich einerseits bewusst ist und man auch beobachten konnte, dass Personalisierung und zuspitzung nötig sind, um Massen zu mobilisieren. Gleichzeitig empfindet man es als zutiefst moralisch verwerflich, jemanden durch Zuspitzung auf Die Straße zu bringen. Bei Acta würde aus “falschen Gründen” demonstriert (btw wer legitimiert Die Gründe?). Das Problem: dieses Dilemma spielt IMMER Den Lobbyisten in die Hände. Es wird kein Chlorhühnchen-Jetzt-Abkommen geben, aber Die Gefahr ist Den Klauseln inhärent, sie verdeutlicht Die Gefahr. Wird aber damit zugespitzt, muss nichtmal Die Lobby Einwände erheben, dann zerfleischtan sich in its schon gegenseitig wegen unlauterer Methoden. Daneben stehen bleibt Die Verschleierungstaktik der Lobbyisten als lauteres Verhalten stehen.
    Historische Betrachtung: ACTA, das Netz empört sich, nimmt Den Vertrag bis ins Detail auseinander, beklagt Die Ungerechtigkeit von Acta, mangelnder Berichte der Medien, Indifferenz des Plebs. Dann kommt Brunos Video, ein Aufschrei geht durch Medien und YouTube, Menschen sehen Eine Gefahr, für Deutschland unglaubliche Massen gehen auf Die Straße. Derweil beschwert sich Twitter, Die Leute seien aus unlauteren Gründen aktiv geworden und hätten nichtmal Den ganzen Vertragstext gelesen.
    Snowden enthüllt Die Totalüberwachung. Die Medien berichten über abstrakte Gefahren, Die CDU beendet Dinge, Twitter beschwert sich, dass Die Medien nicht richtig berichten und der Plebs dumm wie immer ist. Dann der Skandal, das Merkelphone. Die Medien können endlich zuspitzen und personalisieren, Die Leute sehen dass es wirklich passiert, was für Auswirkungen es hat wenn man das theoretische ins praktische denkt, ein Empörungsruck geht durch Deutschland. Derweil beschwert sich Twitter, das sei jetzt aber unlauter, dass Die Kanzlerin abgehört wird ist doch normal, da regen sich Die dummen Leute voll über das falsche auf, mit dem Ausgangspunkt darf man diese Argumentation nicht initiieren. Und ohne einen Pofalla Oder Einen Ex-Botschafter schafft es das Netz, sich Den eigenen Diskurs kaputt zu reden. Es gibt kein richtiges im Falschen – und wenn man auf das diffuse Getwitter hört ist jeder Diskurs schlecht, denn es gibt immer etwas wo man sich dran abarbeiten kann.
    Jetzt können wir eine Gesellschaft allgemeingebildeter, intellektueller und reflektierter machen, sodass jeder ACTA liest und gleich versteht, dass das böse ist. gerne dabei, besser Heute als morgen. Bis dahin muss man aber vielleicht einsehen, dass es manchmal Vereinfachung braucht, um Dingen einen Anstoß zu geben und Bedrohungen verständlich zu machen. So lange man sich einigen kann, dass TTIP böse ist, finde ich das durchaus legitim – andere Gruppen tun dies um ganz andere Ziele durchzusetzen. Wer dem Großteil der Bevölkerung aber ständig nur sagt, dass er dumm ist, sich aus falschen Gründen über richtige Dinge aufregt, sich in seiner Freizeit nicht richtig und intensiv genug mit allen Fakten auseinandergesetzt hat, sollte sich nicht wundern wenn sich Die Leute irgendwann abwenden und den Mittelfinger erheben

  9. Ein besonderes Danke für speziell diese Folge. Leonhard Dobusch ist super. Speziell mit diesem Gast war dieser Podcast sehr frisch und informativ. Aber auch sonst kann ich bisher nicht klagen. Weiter so!

  10. Pingback: Aktuelles 10. März 2014

  11. Leonidobusch sollte festes Mitglied oder mindestens als griffiger Wiederholungstäter werden.
    So wie Max am Ende gemeint hat, @leonidobusch hat genau die richtige Substanz in euere Diskussion gebracht. Ein wirklich tolles gegenüber zu Max&mspr0!

    Vielen Dank für diese Folge!!!

  12. Zum Windows-Teil ein paar Anmerkungen:
    Hier ein amüsanter Ausraster eines Windows-Kernel-Entwicklers: http://www.golem.de/news/microsoft-die-faeulnis-setzt-bereits-ein-1305-99195.html
    Microsoft gibt übrigens auch einigen Partnern Lesezugriff zum Windows-Code.

    Den Office-Code schätze ich mal als gar nicht so übel ein, wurde über das letzte Jahrzehnt auch ein paar Mal fast komplett überarbeitet, nicht nur in der UI. Das ‘Hässliche’ ist die Abwärtskompatibilität, die Legacy-Unterstützung, bei Windows genauso wie bei Office. Die Wine-Entwickler haben da auch schon lustige Geschichten erzählt. Windows’ riesige Leistung ist tatsächlich, heute noch Binärcode aus den 80ern ausführen zu können und Offices beachtenswertes Merkmal ist, dass es abwärtskompatibel mit ziemlich jeder Version ist. – Beide sind mit dieser Zielsetzung im Kopf entwickelt worden und ein SEHR großer Teil von Microsofts Lock-In setzt darauf. Daher würde es auch für den idealistischten freien Entwickler wenig Sinn ergeben, diese ‘Hässlichkeit’ aus einem als Open Source freigegebenem Microsoft-Code zu entfernen.

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