WMR11 – To Maximale Dateigröße And Beyond

Wär hätte das geahnt? GarageBand kann maximal 2GB große Dateien an einem Stück aufnehmen. Nachdem wir also über WikiLeaks, Google & Verizon vs. Netzneutralität, Street View (schon wieder!), Netzzensur in Frankreich und das Leistungsschutzrecht geredet hatten und eigentlich schon auf der Zielgeraden waren kamen wir noch mal auf das Thema Homöopathie. Und dann aneinander. Und dann an diese 2GB Grenze. Mitten in der heißesten Diskussion. Ich habe die beiden Aufnahmen jetzt durch innovative Fade-Out-Technologie nur durch den Profi hörbar aneinander geklebt.

Viel Spaß!

29 Gedanken zu „WMR11 – To Maximale Dateigröße And Beyond

  1. Es tut mir sehr Leid, aber Herr Seemann ist offensichtlich kein Wissenschaftler und sollte vielleicht auch keine entsprechenden Titel tragen.

  2. “Sorry About Dresden” ist eine amerikanische Indie-Band und das T-Shirt in den Straßen New Yorks war wahrscheinlich eines dieser Band. Warum diese Band allerdings so heißt wird mir aus dem Wikipediaartikel nicht so wirklich klar

    Ansonsten wieder mal ein im positiven Sinne interessanter Podcast!

  3. Wie Max am Ende schon gesagt hat. Wenn ich alle Meinungen tolerieren muss, bzw. wenn alles “nur eine Meinung ist” dann erübrigt sich jede Diskussion, ja jede Kommunikation, da man jedes Argument immer mit dem Verweis, das sei ja nur eine Meinung infrage Stellen kann.
    Der Vorteil der Naturwissenschaft ist, dass sie, wie der Name schon sagt, in der Natur verankert ist. Die Natur wird sozusagen zum unparteiischen Schiedsrichter, und schafft die Fakten, weil die Aussagen dann nicht mehr von einem Wertesystem des Meinungsinhabers abhängen, sondern von der uns umgebenden Realität. Natürlich kann man dann mit dem “Matrix-Argument” kommen, und unsere Realität anzweifeln. Dann verlasse ich aber eben diese Realität, und bediene mich nur noch der Möglichkeit unendlich “warum?” fragen zu können. Das soll geistige Spinnereien nicht abwerten, schließlich macht es Spaß Dinge zu denken, die man nicht in der Natur fundieren kann, aber es sind dann eben auch keine Fakten mehr.
    Fakten bzw. objektivierbare Dinge sind für mich Sachen, die ich von der Natur/Realität oder wie auch immer das mich Umgebende nennen will, logisch ableiten kann.

  4. Julius – ich trage Titel?

    bennim – danke für den Hinweis. kannte ich gar nicht.

    julian – dass Toleranz das Ende des Dialogs ist, finde ich nicht schlüssig. Es ist durchaus legitim zu versuchen andere von seiner Sichtweise zu überzeugen. Man muss halt nur auch akzeptieren, wenn es mal nicht klappt. Das ist alles. Was genau ist jetzt daran so schwer zu verstehen?

  5. @mspro Natürlich darf jeder sagen/meinen was er will, und ich bin fern davon andere Meinungen, Sichtweisen nicht zu tolerieren. Nur ohne einen Konsens, was als Argument in einer Diskussion gültig ist, erübrigt sich diese. Das macht die Diskussionen mit Leuten, die meinen, “Die (Natur-)Wissenschaft” sei eben nur eine Sicht der Dinge so schwierig, weil dann die komplette Diskussionsgrundlage, “die Realität” an sich infrage gestellt wird. Es kann dann eben kaum etwas fruchtbares mehr dabei herauskommen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich andere Sichtweisen als “schlechter” bezeichnen würde, aber sie heben sich eben von dem ab, was wir alle selbst an der Natur/Realität überprüfen können. Die Definitionsmacht geht dann auf den über, der diese Sichtweise vertritt.

  6. @mspro Nachtrag:
    Kurz: Ein Dialog mit jemandem, der nur chinesisch spricht, während ich kein Wort davon kann, bringt niemandem von beiden etwas. Ich toleriere natürlich, dass Chinesen chinesisch sprechen, aber ein Dialog macht dann keinen Sinn mehr.

  7. Fakt: Rot hat eine höhere Frequenz als blau.
    1+1=2 ist ein Axiom denn es gibt keinen finiten Beweis.
    Aber es gibt sehr wohl finite Wiederlegungen (Widersprüche).

    An beide:
    Bitte besucht eine Lehrveranstaltung mit Namen Allgemeine Wissenschaftstheorie o.ä.
    Wissenschaftliche Wahrheit beruht auf dem Logischen und Empirischen Prinzip. Theorien müssen überprüfbare Vorhersagen machen und Wege offen legen wie sie widerlegt werden könne. etc.

    Hier meine extrem konfuse Mitschrift zu dieser Vorlesung:
    http://vowi.fsinf.at/wiki/TU_Wien:Allgemeine_Wissenschaftstheorie_VO_%28G%C3%B6tschl%29/Mitschrift_WS09

  8. @panzi
    “Bitte besucht eine Lehrveranstaltung mit Namen Allgemeine Wissenschaftstheorie o.ä.”

    Warum?

    “Wissenschaftliche Wahrheit beruht auf dem Logischen und Empirischen Prinzip. Theorien müssen überprüfbare Vorhersagen machen und Wege offen legen wie sie widerlegt werden könne. etc.”

    Sage ich irgendwo etwas anderes?

  9. @panzi
    Ja, kenne ich. Aber was willst Du uns jetzt damit sagen?
    “Les erstmal X” ist kein Argument.
    Das kenne ich zu Genüge in der Form “Les erstmal Samuel Hahnemann bevor Du dich zu Homöopathie äußern darfst”

  10. julian – Niemand zwingt dich mit Homöopathen zu diskutieren. Wenn du es dennoch tust, würde ich das aber begrüßen. Die Wissenschaften haben die besseren Argumente, warum sollte es nicht klappen die anderen zu überzeugen? Und wenn es diesmal nicht klappt, vielleicht beim nächsten Mal. Ich persönlich bringe diese Geduld leider nicht auf, bin aber froh um jeden, der sie hat.

    panzi – ja, das alles gibt es. Auch ich habe meinen Popper gelesen. Das ist aber gar nicht das Problem. Dass man innerhalb des Systems der Wissenschaft Dinge ausschließen oder verifizieren kann, stand eben nicht zur Debatte. Wenn jemand das wissenschaftliche System für sich ablehnt stehst du wieder bei 0.

  11. @mspro
    Naja wie gesagt, ich finde es halt schwierig ohne einen Grundkonsens bzw. Axiomensystem zu diskutieren. Bessere oder schlechtere Argmumente kann ich nur dann haben, wenn beide Seiten sich zumindest darauf einigen, was ein Argument ist. Ich habe auch nichts dagegen, dass Leute an Homöopathie, Gott oder sonstwas glauben, und ich will auch niemanden “bekehren”. Es wird nur irgendwann ein Problem, wenn diese “alternativen Sichtweisen” mich selbst tangieren, bevormunden, und deren Theoriegebäude sich nicht auf etwas objektiv prüfbares gründen.
    Weil das öffnet das Tor zur Willkür. Deshalb schreibe ich hier überhaupt, weil mich die Aussage so geärgert hat, es gäbe nur Meinungen, und keine Fakten.

  12. Interessante Diskussion am Ende. Mspro hängt dem amerikanischen Konzept von Meinungsfreiheit an (“Free Speech”) und Max eher dem deutschen (“Meinungsfreiheit”) was natürlich nur für “Meinungen” gilt, womit man definieren müsste was eine Meinung ist.

    Ich glaube es ist nicht sinnvoll einfach Fakten als Meinungen zu definieren. Ein Problem bleibt nämlich: die Unterscheidung von Fakten und Meinungen muss immer von einer Autorität getroffen werden. Das amerikanische Konzept ist insoweit unabhängiger von Autorität.

    Aber: In einem System der Meinungsfreiheit kann es sich der Staat erlauben gewisse Wahrheiten vorzugeben, etwa das Holocaust stattgefunden hat oder es keine Förderung für Hokuspokus-Medizin gibt. Das hat den Vorteil, dass der Staat diese “objektive” Wahrheit fördern kann, zB mit den Krankenkassen.

    Anders das Konzept Free Speech: Jeder aufgeklärte Mensch wird vermutlich der Wissenschaft statt der Hömöopathie oder Glauben Recht geben, aber zu “Free Speech” gehört eben auch Kritik und Zweifel an allen “Wahrheiten”, wie das auch in der Wissenschaft praktiziert wird. Es soll niemand dem Weg des Irrtums verwehrt bleiben, wenn er auf der Suche der Wahrheit ist. Das ist die Rechtfertigung für das “Free speech”-Konzept.

    Ich sehe ein Problem insoweit, als dass das “Free Speech”-Modell in Amerika so verstanden wird, dass der Staat sich ganz aus dem gesellschaftlichen Leben heraushalten soll, dabei aber andere autoritäre Strukturen (Unternehmen) die Macht übernehmen und sich nicht viel um Wissenschaftlichkeit oder Gemeinnutz scheren, zumindest nicht solange wie es ihre Profite nicht berührt.

  13. Guten Tag,

    auch wenn die Schulmedizin die klar besseren Erfolge vorweisen kann, so sollte man niemanden der an Homöopathie glaubt als “Spinner” brandmarken.
    Sofern es dem Patienten nützt ist es effektiv. Das sollte das oberste Ziel sein.
    Quaksalber gibt es bei Heilpraktikern als auch bei Schulmedizinern.

    Allerdings kann ich mspros Standpunkt “alles ist eine Meinung” nicht ganz teilen.
    Bei jeder Kommunikation sollten grundlegende Konzepte als “gegeben” gelten. Ansonsten führt die Diskussion in nichts.

    “Gelebte Toleranz” sollte auch abstruse Meinungen gelten zu lassen, solange diese nicht das “miteinander” gefährden, bzw. zum Schaden dritter ausgelebt werden. (Apartheid).

  14. desq – Ja, es gibt Kommunikationen, die zu nichts führen. Ich habe selber einige geführt. Das müssen wir akzeptieren.

    Stefan – danke für die interessante Einordnung

    @Alle Wir hatte noch eine ganze Reihe anderer interessanter Diskussionen im Podcast. Wollt ihr nicht mal darüber diskutieren?

  15. zu den 1. themen… streatview ist klar, die idee mit voip bei google von max finde ich ganz interessant. mir fällt es noch schwer in google den bösen zu sehen, aber vielleicht muss man sich langsam damit abfinden.
    streetview kotzt mich nur noch an, also die meinung der politiker. also von mir aus kann man dagegen sein, und von mir aus brauchen wir auch eine regelung dafür, aber nicht mit dem “schnüffel” / überwachungs-kram-argumenten kommen.

    zu der diskussion am ende. solange wir nicht die “weltformel” gefunden haben fällt es mir schwer zu sagen, dass irgendwas “DIE absolute” wahrheit ist. ich sehe es einfach so, dass für mich es wahrscheinlicher ist, dass homäopathie “quatsch” ist.

    es ist wie mit der gott-frage. was wenn es doch einen allmächtigen gott gibt, spielen dann wissenschaftliche axiome noche eine rolle? und ja, es gibt auch so manche wissenschaftler, die an einen gott glauben. ich selbst nicht oder anders gesagt “ich halte es nicht für wahrscheinlich”.
    und man kann natürlich auch diskustieren, in dem man “alles” als eine meinung hinstellt. denn letzendlich zählen ja trotzdem argumente, die aber einfachjeder anders gewichtet. der eine sieht in der schulmedizin nur verbrecher oder hat schlechte erfahrungen gemacht. wenn er dann bei der homäopathie gute erfahrungen macht, wird es schwierig mit “tausend studien haben ergeben” zu kommen. der andere ist professor, hat mit der wissenschaft gute erfahrungen gemacht, den würde das deutlich mehr überzeugen.

    es sind halt menschen und man muss jeden einfach dort abholen wo er steht.

  16. Vielen Dank nochmal für den interessanten Podcast, die durchschnittliche Länge entwickelt sich auf jeden Fall in die richtige Richtung finde ich.

    Noch einmal zur Wissenschaftsdiskussion:
    Natürlich führt die Diskussion mit einem überzeugten Homöopathie Gläubigen in vielen Fällen letztlich zu nichts, weil man unterschiedliche Sprachen spricht und die wissenschaftliche Argumentation mit ähnlichen Argumenten wie sie mspro vorgebracht hat, eben zugespitzt die Aussage “alles ist eine Meinung”, auzuhebeln versucht.
    Der Begriff “Meinung” bezeichnet aber aus meiner Sicht eine Aussage die sich eben nicht im wissenschaftlichen Sinne experimentell überprüfen lässt. Wissenschaftlich überprüfte Aussagen sind in diesem Sinne folglich durch die Begriffsdefinition keine “Meinungen”. Experimente machen aus Meinungen und Thesen, naturwissenschaftliche Aussagen und Theorien.

    Mspros Argument, vollständige Sicherheit gäbe es bei wissenschaftlichen Aussagen, bedingt beispielsweise durch Manipulationen nie, ist streng formal natürlich korrekt, allerdings aus meiner Sicht aber nur scheinbar ein sinnvolles Gegenargument. Experimente kann prinzipell jeder überall wiederholen. Glaubt mir jemand meine Ergebnisse nicht, kann derjenige sie wo er will zu jeder Zeit reproduzieren.
    Grundsätzlich könnte ich nun erfolgreich eine große Verschwörung aufgezogen haben um meine gewünschten Ergebnisse auch in seinem Labor zu erzeugen, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dafür extrem klein.
    Im konkreten Fall: Die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathie eigentlich in der postulierten Weise funktioniert, sich allerdings in den entsprechenden Studien immer das Gegenteil zeigt und gleichzeitig große Teile von Physik und Chemie, also viele tausende einzelne Experimente und Ergebnisse, falsch sind (denn das wäre die logische Konsequenz einer funktionierenden Homöopathie) ist so unvorstellbar klein, dass man Homöopathie berechtigterweise als widerlegt bezeichnen kann. In diesem Sinne ist eben nicht alles eine Meinung.

    Glaubt man dennoch, ohne experimentelle Hinweise auf die Korrektheit, an eine These wie Homöopathie würde ich das als unvernünftig bezeichnen.

    Den Begriff “persönlich angegriffen” aus den Kommentaren zur letzten Folge meinte ich nicht im Sinne von “ehrverletzend” oder “beleidigend” (ich glaube mspro hat mich ein wenig so verstanden), sondern eher im Sinne von “herausgefordert”. Der Glaube an Homöopathie fordert mich persönlich heraus, mit allen mir zur Verfügung stehenden fairen intellektuellen und argumentativen Mitteln die Thesen der Homöopathie zu falsifizieren. Dass dies Grenzen haben muss ist klar, man kann in der Tat nicht jeden überzeugen und muss selbstverständlich auf den sozialen Rahmen Rücksicht nehmen.

    Ich vermute die oft zu beobachtende Aggressivität auf wissenschaftlicher Seite ist wahrscheinlich auf die schiere Verzweiflung, angesichts der Tatsache, dass sich das vernünftigere Argument bei dieser Frage eben nicht abschließend durchsetzt, sondern eher das Gegenteil zu beobachten ist, zurückzuführen.

    Zu den anderen Themen kann ich leider gar nicht so viel beitragen, da ich die Meinungen im Grunde teile. Beim Leistungsschutzrecht bin ich eher auf mspros Seite. Es wird kommen, es wird nervig und auch begrenzt schädlich sein aber die Verlage werden (hoffentlich) keinen signifikanten Nutzen daraus ziehen.

  17. Nein, ich kann die schlechte Performance der Seite auch mit Chrome unter OS-X bestätigen. Mit (dem Add-On verseuchten) Firefox ist die Performance ok, mit Camino und Opera merke ich gar keinen Unterschied zu anderen Seiten.
    Vielleicht ein Webkit spezifisches Problem?

  18. Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Meinung und Fakten nicht. Meinen kann doch jeder was er will und einer Meinung müssen meiner Meinung nach keine Fakten zu grunde liegen. Dann wäre es ja keine Meinung mehr. Ob die Meinung den Fakten entspricht oder nicht ist für die Meinung doch an sich ganz egal. Ansonsten denke ich das man für alles offen sein sollte und nicht gleich alles verteufeln sollte. Ich finde die Homopathie auch albern, aber evtl. finden die ja mal ein Mittelchen das doch wirkt und wenn es durch die Placeboeffekt wirkt ist es doch auch gut. Schlimm wird allerdings wenn Leute hunderte von Euros für irgend einen Schmarn bezahlen.

  19. zum letzten Podcast und der wiedererwärmten Homöopathie-Debatte muss ich nun auch mal etwas sagen.

    @mspro stellt ja mehr oder weniger die “Wissenschaftler” als geschlossene Gemeinschaft dar. Das ist nicht so und muss es auch nicht sein.

    Das Wissenschaftliche Prinzip besagt lediglich folgendes:

    1. Zuerst gibt es ein These. (gerne auch eine absurde)
    2. Daraus werden Vorhersagen abgeleitet.
    3. Diese werden dann experimentell geprüft.
    (Im Fall der Medizin ist die Prüfung im Idealfall eine Doppelblindstudie da damit eben auch der Plazeboeffekt ausgeschlossen werden kann.)
    4. Thesen die nicht verifiziert werden können werden verworfen.
    5. Die Ergebnisse und Verfahren werden publiziert und von anderen nachvollzogen.

    Wissenschaft ist nur eine Methode und kein Glaubensbekenntnis!

    Ich denke es braucht keine Mitgliedschaft im geheimen Orden der Wissenschaftler um den Sinn in diesem Vorgehen zu sehen. Wenn jemand sagt das dieses wissenschaftliche Prinzip bei der Homöopathie nicht funktioniert sollte er das begründen und eine alternative gleichwertige Möglichkeit zur Überprüfung vorschlagen.

    Macht weiter so und viele Grüße aus Hamburg,
    Martin

    PS: Persönliches Erleben einzelner wird übrigens aus gutem Grund ausgeschlossen da man bei der Beurteilung von Ursache und Wirkung nicht nur bei der medizinischen Themen wirklich schnell arg daneben liegt ohne das im geringsten zu wollen. Darum ist es auch falsch den Homöopathiefreunden Dummheit zu unterstellen. Sie machen nur den methodischen Fehler aus dem persönlichem Erleben (nach Globuli ging es mir besser) eine Tatsache abzuleiten (eben das Globuli helfen) und nicht eine Frage (ob denn Globuli helfen). Letzteres ist eine valide wissenschaftliche These, diese wurde geprüft und ist in der Überprüfung durchgefallen.

  20. Hallo…

    Nach so einem langen Podcast bleibet halt die Schlussdebatte hängen…

    Das Problem:
    Die Medizin ist grundsätzlich der Wissenschaft, bzw. den wissenschaftlichen Forderungen nicht zu 100% zugänglich. @martin schreibt weiter oben, dass in der Medizin die Doppelblindstudie als Goldstandard zählt um Wirkungen von Medikamenten zu beweisen.
    Diese lässt sich aber leider nicht immer durchführen. Dann muss man sich mit dem “Beweis” durch Erfahrungen u/o Theorie zufrieden geben (bzw. gibts natürlich auch nicht doppelt verblindetes Studiendesign).
    Dann werden Thesen die nicht verifiziert werden können eben nicht verworfen.

    Beispiel:
    In der Notfallmedizin wird bei Kardiopulmonaler Reanimation (Herzmassage+Beatmung) durch den Notarzt das Mittel Adrenalin intravenös verabreicht weil es Überlegungen gibt, dass dies einen positiven Effekt haben müsste. Aber es gibt keine Studie, die das beweist. Aus menschliche-ethisch-moralischen Gründen macht man aber keine Doppelblindstudie ob es so ist.

    Studien die behaupten eine Aussage darüber machen zu können ob ein “Medizinsystem” funktioniert muss man sich vom Studiendesign her ganz genau ansehen. Ich habe einmal eine solche Studie angeschaut die behauptete die Unwirksamkeit von Homöopathie zu belegen. Jedoch konnte diese Studie bei genauerem hinschauen nur das “Unvermögen” desjenigen homöopathischen Arztes zeigen, der in der Studie beobachten worden war. Meiner Meinung war ein Rückschluss auf alle Homöopathen nicht zulässig.
    (wer kennt nicht das Motto: Traue keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast.)

    Netter Podcast, macht weiter so,
    Sch.

  21. Zu mspro’s Aussage: “Jeder Fakt ist eine Meinung, da jeder Fakt anzweifelbar ist.”

    Damit wäre jedem Menschen die Macht gegeben, hunderte Jahre Wissenschaft einfach vom Tisch zu wischen. Dass jemand sowas äußert ist natürlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber wenn’s eben um die Ausgabe von Steuergeldern, um die Organisation unseres Staates oder ähnliches geht, darf nur gelten, was wissenschaftlich haltbar ist. Da kann nicht jeder dahergelaufen kommen, und nur aufgrund von Hirngespinsten unsere Gesellschaftsform übern Haufen werden wollen.

    Wissenschaft hat dem gegenüber immer und immer bewiesen, dass sie meistens Recht hat, sich selbst verbessert und auch generell eher förderlich für die Wohlfahrt der Menschheit ist. Zweifeln ist ja gut und schön, auch an Fakten zu zweifeln, aber viele wissenschaftliche ergründete Fakten sind eben “beyond reasonable doubt” klar gestellt. Wie auch vor Gericht ab einem bestimmen Level an Beweisen (erst) ein Schuldspruch ergehen kann. Das ist einfach ne Grenze der “Ernstzunehmbarkeit”, die eingezogen werden muss, damit Wissenschaft und Gesellschaft funktionieren können. Wo man diese Grenze definiert darf diskutiert werden, zu behaupten, dass es diese Grenze nicht geben darf oder nicht gibt, ist dagegen absurd (vom Niveau her unter dieser Grenze 😉

    Außerdem ist es nach Okham’s Razor immer wahrscheinlicher, das du selbst nen Fehler gemacht hat, als dass sich die Naturgesetze deinem Willen fügen.

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