Diese Folge ist eigentlich von letztem Freitag, aber da ich direkt im Anschluss zur Openmind gefahren bin, hat sich das alles etwas verzögert. Außerdem hat sich irgendwie niemand für die Shownotes gefunden, deswegen nur ein paar Links.
- Die Lofoten
- Alan Rusbridger Über die GCHQ-Einmischung in Guardianangelegenheiten
- Bradley Manning heißt jetzt Chelsea
- George Orwell wird gesucht
- mspro seine Gendaten
- Lukas Hartmann seine 23andme Story
- 10 Thesen zum neuen Spiel
- List of Cognitive Biases
Pingback: Vorhersage Dienstag, 27.08.2013 | die Hörsuppe
Schade Michi dass du auf die Kritik von Max nur mit Unverständniss und Aggression reagierst, genau das wären die spannenden Punkte gewesen an denen sich der Beitrag zu einem Beitrag in der Debatte hätte steigern können, ich teile die Ansichten von Max und hätte mir hier mehr erhofft
Ach wo, Max hat sich in der Diskussion doch ziemlich aufs Trollen verlegt. Jetzt soll mspro ihm noch Beweise dafür liefern, dass die Vernetzung von Menschen durch das Internet gestiegen sei – ich hab fast unterm Tisch gelegen vor Lachen.
Sehe ich wie Yamo. Dass die Vernetzung nicht neu erfunden wurde, hat er nie behauptet. Das danach verlangt wird zu beweisen, dass das Internet bzw. die Möglichkeiten sich in den letzten Jahren geändert haben, fand und finde ich bizarr. Allein die Erreichbarkeit, von wo man sich an wen mitteilen kann, ist doch unvergleichbar? Braucht es dafür Studien? In anderer Art gab es das zuvor natürlich auch, keine Frage.
Er hätte darauf anders reagieren sollen, das stimmt. Diese Reaktion ist Futter für die, die das so sehen wie frosch03 – keine Ahnung ob das irgendwie begründet ist oder ich mich in meinen Gedanken so festbeiße, dass ich es für kurzsichtig erachte, daran auf diese Art zu zweifeln.
Klar gab es auch damals Beschwerden per Post – aber oft haben Menschen die Möglichkeit diese jetzt öffentlicher zu gestalten, erreichen u.U. eine breitere Masse und sind leichter auffindbar – geben vielleicht den entscheidenden Anstoß darüber nachzudenken, wo es nur von Vorteil sein kann, möglichst viele Leute zu erreichen. Die Vernetzung hat zugenommen an Umfang und Schnelligkeit. Davon, dass es auch sehr aktive Menschen zuvor gab, gehe ich nach wie vor aus.
Was ich mich an dieser Stelle frage ist: Wenn es so klar ist, dass das Netz hier etwas deutlich verändert hat, dann müsste es doch recht einfach sein, das zu belegen. Und dass müssen ja nichtmal große Studien sein, einschlägige Beispiele reichen ja aus.
Vielleicht liege ich ja auch falsch, aber warum scheint es dann so schwer, den „Beweis“ zu führen?
Und noch mal von der anderen Seite, warum ich da zweifle: Ich sehe ja auch, dass man heute rein quantitativ einen höheren Vernetzungsgrad hat. Aber: ist der einzelne Kontakt qualitativ gleich zu bewerten mit der Qualität eines Kontaktes in pre-Internet Zeiten? Hat man sich nicht „früher“ viel intensiver mit dem einen Brief beschäftig, als man es heute mit den zig Blogposts macht? Hat ein Leserbrief nicht viel mehr Gewicht gehabt, als ein Kommentar unter einem Artikel heute? Ist nicht die Zeit eines Individuums begrenzt und verteilt sich auf das Angebot. Ist dieses klein, so ist der Kontakt intensiver, ist das Angebot groß, wird der Kontakt oberflächlicher.
Die Frage ist auch, ab wann jemand das für bewiesen hält. Vielleicht durch Artikel dieser Art?
http://www.studie-life.de/life-studien/digitales-leben/digitalisierung-und-vernetzung/
Durch den Hinweis, einer stärkeren multidirektionalen Vernetzung im Gegensatz zur bidirektionalen Vernetzung? (Fans von etwas können sich viel leichter finden – freilich haben sie sich auch davor gefunden, jetzt ist es aber einfacher und schneller möglich und auch das Kontakt halten macht weniger Schwierigkeiten. Zusätzlich natürlich das Auffinden dieser Fangruppen.
Es gibt auch diesen einen Begriff der mir dazu einfällt: ‚Webcity‘.
Die Schwierigkeit scheint eher dadurch begründet, dass es für viele klar zu sehen ist sowie auch du es erkennst. Denn die meisten reden von dem quantitativen Aspekt bei der erhöhten Vernetzung, der qualitative ist ein anderes Thema.
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Wie gesagt, ein anderes Thema, aber auch dazu hier noch ‚kurz‘ etwas, was allerdings nur auf meinen Annahmen beruht, du kannst deine Sicht ja mit deinen Studien oder einschlägigen Beispielen bekräftigen, wenn es dir nicht zusagt:
Gleich zu bewerten wie damals?
Unterschiedlich. Damals wie heute gibt es Botschaften die einem wichtiger und welche die einem weniger wichtig sind. Nur weil jemand über die Vernetzungsmöglichkeit jemanden neben vielen anderen kennengelernt hat, sind Briefe doch nicht ausgeschlossen. (Fanpost von Youtubern oder Stars gibt es nach wie vor). Mit mehr Fans kann man dem durchschnittlichen Fan natürlich weniger Aufmerksamkeit zuteilwerden lassen, dass einigen Ausnahmen mehr Zeit gewidmet wird, sei hierbei auch nicht ausgeschlossen.
Die Vernetzung wurde „ergänzt“, nicht „absolut ersetzt“. Dein letzter Satz klingt sehr pauschalisiert. Wie schon gesagt wird die durchschnittliche Zeit sicher anders sein, sehr wahrscheinlich niedriger – die ‚Stars‘ erreichen ja mehr Leute – dennoch steht dem mMn nichts im Wege, nach wie vor einigen (liebgewonnen?) Fans mehr Beachtung zu schenken. Dank der Vernetzung ist es auch ‚kleinen Stars‘ gut möglich, Fantreffen leichter zu organisieren (Verbreitung). Anders als zum höheren Grad der Vernetzung, habe ich nichts davon gehört oder mitbekommen, dass Lesebriefe nicht mehr nach wie vor noch geschrieben werden – wie kommst du auf den Vergleich und womit begründest du ihn? Du ersetzt es einfach durch Blogposts.
„Wir. Müssen Reden“ gäbe es ohne diese Vernetzung vielleicht nicht. Durch diese Kommentare zum Beispiel ist die multidirektionale Vernetzung ermöglicht worden – ich habe mich mit deinem Kommentar beschäftigt, sogar mit deiner Antwort auf meine Antwort. Das wäre mit einer bidirektionalen Vernetzung nicht passiert. Ist allerdings auch nicht die Absicht der Letztgenannten.
Sollte noch eine Antwort kommen, bin ich gespannt, wie du diese hier ausgefasst hast und ob ich dann wirklich einsehe, mich irgendwo verrannt zu haben.
Wie Michi sagte: Zu bezweifeln, dass das Netz die Qualität der Vernetzung verändert, das tut schon weh.
Stimmt schon, aber ich haette an der Stelle die Debatte auch abgebrochen, da Max‘ Ton reichlich trollig-aggressiv war, ggf. auch unbeabsichtigt. Beim naechsten Mal koennt ihr ja drueber diskutieren ab wann Vernetzung eigentlich als „richtige“ Vernetzung zaehlt. Da scheinen mir doch unterschiedliche Vorstellungen bei euch vorzuherrschen.
Dunbar, der weiter unten erwaehnt wurde, halte ich auch fuer etwas duenn als Basis in dem Bereich.
Das Netzt sorgt nicht für mehr Vernetzung… Mit dieser steilen These hat Max Michis komplettes Manifest in Sachen Steilheit mal eben in den Schatten gestellt. 😀
Bis dahin fand ich die Nachfragen aber gut und Michis ausweichen und genervt reagieren ziemlich unangenehm. In solchen Situationen wirkt es auf mich immer so, als ob Michi einfach nur seine Punkte rüberbringen will und überhaupt gar keinen Bock auf Kritik daran hat. Kann ich verstehen, aber dann solltest du das vielleicht nicht in einem dialogischen Podcast vortragen.
Aber was soll ich denn dazu sagen? Was sollen wir denn da diskutieren? Ich habe ja tatsächlich keine Belege dafür, dass das Internet die Menschen besser vernetzt. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es dazu Belege gibt. Vernetzungsgrad ist etwas, was man wohl eher nicht erhoben hat in den 80ern.
Wenn man diese Prämisse nicht teilt, ist mein Manifest tatsächlich hinfällig. Da gibt es schlicht nichts mehr zu diskutieren.
Bei dem Punkt bin ich ja deiner Meinung und da fand ich das abbrechen auch ok. Aber du hast ja auch davor schon auf Max Nachfragen ziemlich genervt reagiert und da fand ich es eben unnötig.
Aber egal, die meiste Zeit macht es Spaß euch zuzuhören.
Keine Ahnung, ob es inzwischen bessere Studien zu dem Thema gibt, aber nach meinem Kenntnisstand ist die „Dunbar Zahl“ nach wie vor akzeptiert oder zumindest nicht widerlegt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number
Ach, auf Dunbar beziehst du dich. Dunbar muss nicht widerlegt werden, weil es eh eine rein spekulative Annahme ist. Wenn du so willst, gibt es heute Millionen, die ihn widerlegen. Meine 574 Facebookfreunde kenne ich alle persönlich und bin in einem niedrigschwelligen Kontaktverhältnis zu ihnen.
Aber all das ist eigentlich egal, denn ich muss nicht die Menschen kennen, mit denen ich mich im Internet in Vernetzungszusammenhänge begebe. Guttenplag hat prima funktioniert ohne, dass sich die Leute kennen oder als Gruppe verstehen und alleine schon, dass du in einer funktional differenzierten Gesellschaft den Autowerksattstypen anrufen kannst, ohne dich hinterher an seinen Namen erinnern zu müssen, zeigt, dass wir hier von was ganz anderem reden.
Hinzu kommt, dass ich nicht nur davon spreche, dass mehr Menschen untereinander vernetzt sind, sondern auch, dass die Vernetzung vielfältiger geworden ist. Es gibt nicht nur die Bekanntschaft, den Kollegenkreis, die Familie und die Freunde, sondern ganz neue Vernetzungsverhältnisse, die nicht mehr geografischen und sozialen Grenzen geschuldet sind. Ich lese persönliche Blogs Amerikanern und Ägyptern und ich folge auf Twitter hunderten von Menschen, deren spezifische Sicht auf die Welt mich interessiert. All das wäre nicht möglich gewesen, vor dem Internet.
Hi,
ihr kennt mich nicht, ich kenne euch nicht, außer von dem was ich von euch lese und und höre. Wenn es das Medium über dies nicht gäbe, hättet ihr es doch wesentlich schwerer, mich zu erreichen. Am Ende ist es wohl nur eine Definitionsfrage. Was verstehen wir unter Vernetzung. Wir alle bilden unterschiedliche Zielgruppen. In jeder dieser Gruppen gibt es Meinungsführer (Lautsprecher) und diese habe durch das Internet eben viel bessere Möglichkeiten zu agieren und zu interagieren. Ich muss mir eben jetzt nicht die Adresse von euch raussuchen, oder euch anrufen, sofern ich überhaupt an die Telefonnummer kommen würde. Und wer ruft schon wildfremde Menschen an, wenn er nicht gerade in einem Callcenter sitzt. Von daher, auch wenn wir privat sicher nichts miteinander zu tun haben, sin wir über das Medium trotzdem vernetzt und die individuelle Kommunikationshürden sind wesentlich geringer. Im übrigen zur Diskussion @Max ich habe deinen Standpunkt tatsächlich erst verstanden als du Vernetzung für dich definiert hast, ohne die Definition dachte ich du würdest die Diskussion trollen. Von daher als Tipp, einigt euch erst einmal worüber ihr redet, wenn ihr so aneinander vorbei redet, funktioniert es nicht so gut.
Wie SecretWorld auch, hatte ich eine ganze Zeit das Gefühl, dass ihr mit den gleichen Worten unterschiedliche Sachen besprecht und euch das erst später klar wurde.
Das Hinterfragen, was der andere jetzt damit aussagen will, kam nicht rüber.
Beim Rest stimme ich SecretWorld ebenfalls zu.
Sollte es nicht möglich sein, aus den STASI Unterlagen eine Vernetzung der Bürger ermitteln zu lassen. Das ganze kann man dann mit den NSA Daten abgleichen und schauen ob die Bürger heute eine höhere Vernetzung haben als in den 80er.
Aber an die Daten wird man wohl nicht herankommen….
Flattert bitte mspro! Damit er einen Sprachkurs machen kann um das mit dem ständigen ÄHHM zu verringern. Hinter jeden gefühlten zweiten Wort kommt ein ÄHHM. Da gibts doch sicher Tricks um das einigermaßen in den Griff zu bekommen. Und ich glaube auch das ÄHHM ansteckend ist und Max darunter leiden muss 🙂
Eieiei, da war aber jemand wenig Aufmerksam im Kon Tiki Museum… 😉
Heyerdahl ist nicht zur Osterinsel sondern bis nach Polynesien gesegelt was grob die doppelte Strecke ist (~7tkm statt ~3,5tkm zur Osterinsel von Chile aus). Auch das Jahr auf der Insel mit der Frau war in Polynesien (Fatu Hiva um genau zu sein). Alle Details: http://de.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl
Na egal, macht trotzdem immer wieder Spaß euch beim quatschen zu zu hören! Vielen Dank für Eure Podcasts schön Grüße aus – derzeit – Chile.
Stefan
P.S.: Die Frau für die Inselnummer hat TH via Zeitung gesucht und mal kurz geehelicht, sonst hätte er keine Aufenthaltserlaubnis für die Insel bekommen. Darum spielt sie hinterher auch keine Rolle mehr 😀
Kleiner Tipp: zu Besuch in Norwegen sollte man nicht unbedingt die Diskussion sofort auf die „hohen Preise“ lenken. Davon sind viele schon ziemlich genervt. Natürlich ist es für Ausländer in Norwegen teuer, genauso wie Deutschland spiessig ist. Und 300 Euro für eine Übernachtung zu zweit in einem Tourismusort ist vielleicht nicht billig. Aber es gilt zu beachten, dass auch die Norweger ihre Rechnungen zu bezahlen haben und dementsprechend der Stundenlohn ausfällt (für die Mitarbeiter im Hotel, Küche etc.), der auch gedeckt sein will.
Ich bin unregelmässiger Hörer und ich war als Biologe von Mspros Kenntnissen in Genetik angenehm überrascht und diese auch sehr gut erklärt hat.
Gruss aus Norwegen.
Ich kann schon verstehen, dass mspro etwas genervt auf Max reagiert hat bei dem Vernetzungsthema. Obwohl ich mir bewusst bin, dass Max höchstwahrscheinlich nicht trollen wollte konnte ich mich auch nicht dagegen wehren durch seine Verweigerung etwas genervt zu sein beim Hören.
Ich teile mspro Ansicht absolut, ich denke es ist evident, dass das Netz zu mehr und vielfältigerer Vernetzung zumindest einer bestimmten Gruppe netzaffiner Menschen führt.
Ich denke, wie von mspro oben ja auch schon richtig bemerkt, der unproduktiven Diskussion liegt vor allem eine deutlich unterschiedliche Definition des Vernetzungsbegriffs zu Grunde: Max meint offenbar mit Vernetzung eine gegenseitige soziale Beziehung im Sinne der Dunbar Zahl die letztlich zu irgendeiner Art Gruppe führt. Wenn ich mspro richtig verstehe meint er das aber eben nicht, sondern er meint „Vernetzung“ in einem deutlich abstrakteren Sinne. In diesem Sinne hat er aus meiner Sicht absolut recht.
Zur Vernetzung sind keine stabilen, bidirektionalen Verbindungen nötig. Ich bin mit euch, Tim, Holgi und weiteren Podcastern vernetzt, weil ich euch regelmässig höre. Ihr beeinflusst mein Denken, meine Ideen und manchmal sogar mein Handeln. Daher habt ihr natürlich auch einen gewissen Einfluss auf mich im aktivistischen Sinne, worum es ja in der Diskussion ursprünglich ging. Allerdings seid ihr natürlich nicht Teil meiner „Dunbar-Sphäre“: Die Verbindung ist nicht stabil und nicht bidirektional bzw. zumindest extrem asymmetrisch. Dieses Grundmuster lässt sich fortsetzen: Ich bin durch Blogs beeinflust, durch Leuten denen ich auf Twitter oder ADN folge, durch YouTube-Channels, durch Reddit, durch den Chat bei Livesendungen und so weiter. Gleichzeitig wirke ich auch auf andere Leute die ich nicht kenne, beispielsweise durch diesen Kommentar. Die dabei entstehende Dynamik ist nur durch das Netz möglich und unterscheidet sich grundlegend von der vorherigen Situation und ist somit auch durch Dunbars Zahl nicht abgebildet.
Die Beispiele die mspro aufzeigt in der Diskussion im Podcast sind stichhaltig finde ich: Guttenplag war definitv ein Akt der Vernetzung von einander oft vollkommen unbekannten und anonymen Menschen, was eine qualitativ andere Situation darstellt als alles was realistischerweise ohne Netz möglich gewesen wäre. Wikipedia ist ein weiteres, vielleicht überstrapaziertes aber dennoch valides Beispiel: Wenn ich Mitautor an ausgewählten Wikipedia-Artikeln bin ist auch das eine Form der Vernetzung, da Interaktion zwischen Menschen stattfindet um ein Ziel zu erreichen. Shownotes in einem Etherpad schreiben ist ein weiteres Beispiel. All das sind Vernetzungsformen die das Konzept der „stabilen bidirektionalen sozialen Interaktion“ im Sinne Dunbars sprengen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
S U P E R
Ihr macht mit Abstand den spannesten Podcast! Nach dem es schon so lang dauerte bis zu zur Veröffentlichung, konnte man ab der 3. Stunde annehmen: das war’s mal wieder mit WMR und der Freundschaft der Protagonisten!
Ist nicht immer leicht so einer Auseinandersetzung beizuwohnen, aber das ist wirklich die ultimative Würze in WMR, dessen Podcastname ihr doch so ernst nehmt.
Danke.
KLASSE
Immer wenn mspro längere Monologe führt, meint Max, er müsse dem jetzt auf Teufel komm raus irgendwas entgegensetzen. Und wenn ihm gerade nichts gutes einfällt, endet es dann in solchen Diskussionen. 😀
Aber ansonsten gute Sendung!
I like trains 🙂
ja, das macht einen Wahnsinnig, bei 3h08-3h10 hätte ich schreien können. ahhhhhhhh, aber ansonsten kann man immer ein paar interessante Gedanken dabei. danke für den podcast
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