WMR39 – Die Datenausflüsse der Urheber

Und wieder mit Gast. Wie versprochen mit Julia Schramm (ihr Blog, @laprintemps), frische Buchautorin, Feministin, Anwärterin auf einen Bundesvorstandsposten der Piratenpartei und Ex-Spackeria-Mitglied. Es war fast ein bisschen zu gemütlich.

85 Gedanken zu „WMR39 – Die Datenausflüsse der Urheber

  1. Nein, im Ernst, ich bin großer Fan. Diese Folge war aber eine der zähesten, weil ihr euch wieder beim gleichen Thema wie letztes Mal verhakt habt: Mspro will Urheberrecht abschaffen (Trolololo!) und Max meint er könne ohne dieses nicht von seiner Arbeit als Softwareentwickler leben (*stöhn*).

  2. Witzig! – Zuerst erklären mspro und Julia Schramm, man brauche mindestens ein Jahr, um den hochgeistigen Diskurs in Sachen Feminismus, Sexismus, Rassismus etc. wirklich vollständig – auch im Sinne des Poststrukturalismus – verstehen zu können. Danach wird das bisher Gelernte praktisch umgesetzt:

    JS: “…Wieviel haben die dafür bezahlt?…”
    mspro: “…Eine Milliarde…”
    JS: “…Was? – Dafür kannst du einen kleinen afrikanischen Staat kaufen!…”
    max: “…Den gab’s kostenlos dazu…”

  3. wie ich dem chat und den kommentaren hier entnehme, sind alle mittlerweile ziemlich von max und meiner urheberrechtsdiskussion genervt. das stellt uns vor ein problem: max und ich können nicht aufhören etwas zu diskutieren, bei dem wir uns nicht einig sind. und das kann dauern.

    aber wie ihr wisst, heißt unser podcast bekanntlich: “wir müssen reden” und nicht “ihr müsst zuhören”. 😉

  4. Ein echt toller Podcast. Es hat grossen Spass gemacht zuzuhoeren!!! Julia war ein toller Gast! Am spannendsten fand ich die Erlaeuterungen zu den Piraten. Obwohl da nun wirklich viel publiziert wird, interessiert mich am meisten die Meinung von Insidern. Oder die Bewertung von wichtigen Ereignissen (Lauer bei Illner) Also macht weiter so!! Ich kann einfach nur gutes sagen!!!

  5. Danke! Es ist super, dass Julia bei Euch war. Somit konnte ich als Außenstehender – der Julia nur aus den Medien kennt – mal besser kennen lernen. So lange Podcastformate sind schon was tolles! Ich denke, ich kann Maltes Aussagen vom letztenmal nun viel besser verstehen!

  6. Nochmal eine Frage zu Max’ Argument, dass das Werk eines Schaffenden die Differenz zu vorausgegangenen Werken ist.

    Angenommen ich nehme ein Lied von Michael Jackson und ändere eine einzige Note. Habe ich dann ein eigenes Werk geschaffen (also mein geistiges Eigentum)? Nach Max’ Argumentation: Ja.
    Oder ist es erst dann ein eigenes Werk, wenn ich mich aus mehreren Vorlagen bediene, 100 Wörter ändere und dazwischen noch ein paar selbstforumlierte Sätze einstreue (Methode Guttenberg). Ist “Axolotl Roadkill” Hegemanns geistiges Eigentum? Angenommen 50% der Bevölkerung bejahen und 50% vereinen dies. Was würde es für Max gedankliches Modell der “Differenz” bedeuten?

  7. Ich hatte bei der Diskussion über das Urheberrecht das Gefühl, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Vielleicht wäre es günstiger, den Gesetzestext als Diskussionsgrundlage zu nehmen.

    Zusätzlich könnte man ja noch das alte (LUG) als Vergleichsgesetz hinzuziehen.

  8. …war ein wirklich gelungener podcast, und ich war auf julia schramm neugierig..und sie hat mich nicht mit ihrer einstellung/denkweise und ihrem diskurs überzeugen können…trotzdem eine danke an alle beteiligten.

  9. Sehr gute Sendung!

    Zu eurer Urheberrechtsdiskussion: Ich finde es sehr spannend euren Diskussionen zuzuhören, nur dreht ihr euch mittlerweile nur noch im Kreis. Vielleicht einigt ihr euch erst einmal auf ein paar einfache Übereinstimmungen in euren Ansichten und diskutiert nicht anhand des vorhandenen Systems sondern “from scratch”…
    Das ist auch was die Piraten tun sollten, denn das aktuelle Urheber/Patentrecht etc. ist so komplex, dass man noch nichtmal mehr darüber diskutieren kann ohne sich zu verrennen.

    Denn im Grunde handelt es sich nur um das ausbalancieren von zwei Seiten:

    Einerseits möchte man als Gesellschaft, dass Werke (Also Kunst, Kultur, Erfindungen etc.) geschaffen werden, daher muss es einen Anreiz geben diese Werke zu schaffen – Uhrheber müssen von ihren Werken profitieren können (Wie Julia Schramm sagte: nicht unbedingt finanziell…BGE *hint*). Was dazu nötig ist und inwiefern sie dazu geschützt werden müssen, muss erarbeitet werden und hängt auch vom jeweiligen Bereich ab – für Patente müssen wahrscheinlich andere Regeln gelten als für Musikstücke.

    Andererseits ist es im Interesse der Gesellschaft, dass es möglich ist, von vorhandenen Werken zu profitieren – sie zu adaptieren, zu verändern, zu kopieren, darauf aufzubauen, (“Everything is a Remix”) – um Fortschritt zu ermöglichen und das Schaffen weiterer Werke nicht unnötig zu hemmen. Im Allgemeininteresse liegt auch, dass z.B. keine Überwachungsstruktur aufgebaut werden muss um Werke zu schützen (nach mspro unvermeidbar, ich glaube wie Julia Schramm dass es auch ohne geht)

    Das ganze ist sozusagen ein Kreislauf. Beide Seiten müssen durch Gesetze angemessen berücksichtigt werden und da ein Übergewicht auf einer Seite (wie es zur Zeit bei dem restriktiven Schutz von vorhandenen Werken vorliegt), auf Kosten der anderen Seite geht, muss ein Gleichgewicht herrschen. Dabei muss natürlich auch erst einmal geklärt werden, was ein Werk, eine Idee überhaupt ist – das was Max mit der “Differenz” sagen wollte. Das ist die Ausgangslage von der meiner Meinung nach ein neues Urheberrecht (ich will es schon gar nicht mehr so nennen, so belastet ist der Begriff) erarbeitet werden müsste. Ich glaube das ist der Kern der Sache, vielleicht seid ihr euch dessen bewusst, aber es wäre schön wenn ihr und auch die Piraten davon ausgehend diskutieren würden anstatt aufgrund des aktuellen Systems zu verzweifeln 😉

    Macht weiter so.

  10. Das Urheberrecht als mit vertretbarem Aufwand bzw. vertretbarer Eingriffstiefe nicht durchsetzbar zu bezeichnen, weil es das Netz und Filesharing gibt, lässt vollkommen außer Acht, dass es nicht zwangsläufig darum geht die P2P Privatkopie irgendwelcher Medien im Netz zu verhindern. Das ist in der Tat nicht praktikabel, genauso wie es zwar technisch möglich wäre aber sicherlich nicht wünschenswert wäre durchzusetzen, dass alle Personen nur bei Grün über die Ampel gehen oder überall alle Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden.
    Im Einzelfall ist das Urheberrecht bzw. Nutzungslizenzen aber sehr wohl durchsetzbar.
    Beispiele (wohlgemerkt fiktive Beispiele) sind:
    – Ein Rüstungskonzern benutzt eine Open-Source Software in einem technischen Produkt und legt nicht wie von z.B. der GPL gefordert den Quellcode offen.
    Nur das Urheberrecht, im Sinne eines abstrakten Rechtes zur Kontrolle der Nutzung eines geistigen Produktes, ermöglicht Open-Source Softwareautoren sowas zu verhinden, wenn sie dies denn wollen.
    – Eine großer Internetdienst baut zu einem bestimmten wissenschaftlichen Thema mit an sich frei verfügbaren aber verstreuten Informationen eine eigene Datenbank auf eigenen Servern auf, ohne auf die Originalquellen zu verweisen oder die ursprünglichen Autoren zu erwähnen.
    – Eine Agentur produziert ein Werbevideo für eine in der Kritik stehende Entität und benutzt dafür Musik, Graphiken und Videos von Urhebern die genau diese Entität politisch bekämpfen.

    Max hat recht, für die meisten Gesetze wird deren Einhaltung eben nicht permanent und überall überwacht, dennoch sind sie gültig und akzeptiert.
    Ich kann bei Rot über die Ampel gehen, die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist nahe Null, dennoch zahle ich mein Ticket wenn ich erwischt werde. Obwohl sehr viele Leute auch bei Rot über die Ampel gehen, ist die Existenz der Regel “bei Rot geht man nicht über die Ampel” wohl für die allermeisten Leute durchaus plausibel.

    Hier liegt auch der zentrale Denkfehler von mspro (der sich im Bereich Urheberrecht schon ziemlich weit vom üblichen Mehrheitsempfinden entfernt hat, was ja auch schon in einer der letzten Folgen anklang):

    Es ist zwar Richtig, dass die Mehrheit (der Netzgeneration zumindest) nichts dabei findet über das Netz Privatkopien frei zu zirkulieren, aber ebenso will die große Mehrheit ein Instrument in der Hand haben um eigene geistige Produkte im Zweifel gegen unberechtigte kommerzielle Verwertung durch Firmen verteidigen zu können.
    Wenn mspro argumentiert, dass ein Recht dass Rechtsempfinden der Mehrheit abbilden muss um legitim zu sein, müsste er sich eigentlich von der Idee der Abschaffung des Urheberrechts verabschieden, denn die Mehrheit will genau diese Kontrollrechte im Zweifel einfordern können.

  11. @uniquolol Der Widerspruch war mir auch aufgefallen. In meinen Augen gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten: Unendliche Selbstgerechtigkeit (was man, wenn man Julias überwiegend sehr reflektierte Postings liest, ausschließen kann) oder die üppige Portion Selbstironie, die man braucht, um bei einer Sache, für die man voller Überzeugung einsteht, Bodenhaftung zu bewahren.

    Besonders symphatisch waren in meinen Augen Julias Ausführungen zum Baum-Fangirltum. Ich finde es nicht einmal ansatzweise peinlich oder lächerlich, so etwas zu sein. Baum ist ein beeindruckender Mensch, und so lange die Bewunderung nicht zur blinden Anbetung mutiert, meine ich, dass es völlig in Ordnung ist, ab und zu etwas überwältigt zu sein.

  12. . … am besten gefällt mir immer wenn eingefleischte digital natives Stolz sind das sie es geschafft haben ein Buch zu publizieren und dann den Vorschuß des Verlages verjuxen dürfen … das ist glaubwürdigkeitstechnisch immer tippotoppo wenn man vorher gerade erzählt hat das man bei itunes am bezahl-mechanismus verzweifelt….

  13. hey jungs,

    danke für den tollen podcast. hätte nur einen verbesserungsvorschlag: lieber micha, lass die leute doch die fragen zuende ausführen. klingt dann besonders am iphone nicht so defus. erbsenzählerei oder ?

  14. Nachdem ich jetzt den Podcast bis zum obligatorischen Urheberrechtsgezänkge gehört und dort entnervt abgebrochen habe, noch ein Kommentar: Natürlich ist es Euer Podcast, und Ihr sollt darin bitte genau das veranstalten, was Euch interessiert. Alles andere widerspräche dem Titel. Um vielleicht zu erklären, was mich an der Urheberrechtsdiskussion inzwischen nervt: Ihr kommt nicht wirklich voran. Im Prinzip spult jeder seinen Lex ab, am besten noch dann, während der Andere noch redet, damit er auf keinen Fall in die Verlegenheit kommt, sich mit der Gegenposition beschäftigen zu müssen. Es gibt in dieser Frage keinen Konsens, nicht nur zwischen Euch beiden, sondern insgesamt. In der Konsequenz zu versuchen, die Gegenseite von der jeweils eigenen Position überzeugen zu wollen, scheint mir schwierig.

  15. Zitat Dystopic:
    “Max hat recht, für die meisten Gesetze wird deren Einhaltung eben nicht permanent und überall überwacht, dennoch sind sie gültig und akzeptiert.
    […]
    Hier liegt auch der zentrale Denkfehler von mspro”

    Sehe ich nicht so. mspro hat hier m.E. zurecht mit der Lokalität der Regelübertretung argumentiert. Beim einzelnen Filesharing-Vorfall geht es potentiell um tausende von Rechtsverletzungen. Die Filesharing-Netze können durch Bots auf Rechtsverletzungen gescannt werden, und eine Steigerung der jetzt schon massenhaften Verfolgung wäre gerade NOTWENDIG, um überhaupt ein “Unrechtsbewusstsein” zu schaffen. Da kann man mit Verkehrsregeln argumentieren, wie man will, beim Filesharing kann von einer “Akzeptanz” der gültigen Rechtslage einfach keine Rede sein. Was soll das überhaupt bringen, mit Beispielen wie “bei Rot über die Ampel fahren” oder “wenn ich erwischt werde, zahl ich auch das Ticket” zu kommen? Der Fall liegt bei digitalen Urheberrechten offensichtlich anders, auch was die “Ticket”-Preise angeht. Deine Argumentation läuft auf eine Leugnung des Problems hinaus.

    weiter:
    “Wenn mspro argumentiert, dass ein Recht dass Rechtsempfinden der Mehrheit abbilden muss um legitim zu sein, müsste er sich eigentlich von der Idee der Abschaffung des Urheberrechts verabschieden, denn die Mehrheit will genau diese Kontrollrechte im Zweifel einfordern können.”

    So klar erscheint mir der “Denkfehler” nicht. Das fängt schon bei der Frage Frage an, wieviele Leute überhaupt Urheber sind (die Mehrheit?) und wie häufig die besagte (direkte/indirekte?) kommerzielle Verwertung überhaupt zu erwarten ist. Zudem dürfte die Akzeptanz dieser Verwertung steigen, wenn Zug um Zug das Kopieren bislang geschützter Werke legalisiert würde. Das wäre ohnehin eine ganz neue Situation. Dein ganzer Vergleich hinkt. Du konstruierst hier bloß eine Gefahr für das “Rechtsempfinden der Mehrheit”, während mspro auf reale Tatsachen hinweist. Die enorme Divergenz zwischen Rechtslage und Rechtsempfinden im Bereich Filesharing ist kiene Erfindung von mspro. In gewisser Konsequenz der gleiche Fehler, den du oben schon machst.

    ——

    Ich finde nicht, dass sich die Urheberrechts-Diskussion nur im Kreis dreht. Sie hat sich doch auf einen Punkt hin zugespitzt: Max & Michael sind sich darin einig, dass das Urheberrecht nicht wirklich durchsetzbar ist ohne unverhältnismäßige Überwachungsmaßnahmen. Max plädiert für eine Art Teildurchsetzung mit sanften Druck, macht allerdings nur punktuell Vorschläge zur Umsetzung und gibt zu, dass er keine “technische Lösung” hat. Michael will lieber gar kein Urhebrrecht als ein solches, das sich nur mit halbgaren Lösungen durchsetzen lässt, und bestreitet bereits aus theoretischen Erwägungen, dass es eine im Maxschen Sinn praktikable Lösung geben kann.

    @Max
    Was hälst du eigentlich von Two Strike? Es gibt da keine wirklichen Sanktionen, nur einen Brief, dass man was ganz ganz böses gemacht hat. Geht ein bisschen in deine Richtung (“sanfter Druck”).

    Der Streit bringt die tatsächlichen Probleme gut auf den Punkt.

  16. @stefle: bei einem einzigen “Filesharingvorfall” geht es um genau eine Rechtsverletzung. Wie sollen aus einem Fall tausende Rechtsverletzungen werden? Ein Film steht eben nicht tausende male im Netz nur weil er einmal kopiert wurde, sondern eben genau ein mal. Er muss tausende male Kopiert werden um tausende male da zu sein. Das hat mspro schlicht falsch verstanden.

    Das Urheberrecht ist allgemein Akzeptiert und von der Mehrheit gewollt. Frag 100 Leute auf der Straße, was sie davon hielten keinerlei Kontrolle mehr über ihre Urlaubsbilder zu haben und du hättest eine eindeutige Antwort. Auf welche Tatsachen hat mspro da denn verwiesen?

    Auch existiert bei den meisten Tauschbörsennutzern sehr wohl ein Unrechtsbewustsein. Da es allerdings keine Alternative zum Tauschen gibt, nehmen sie das halt in Kauf. Auch lässt sich Unrechtsbewustsein natürlich auch anders erzeugen als über drakonische Strafen, z.B. wenn man das Gefühl hat echte Personen zu schädigen und nicht virtuell irgendeinen anonymen Konzern. Das aktuelle Abmahnwesen taugt sowieso bestenfalls zur Abschreckung und nicht zum erzeugen eines Schuldgefühls weil den meisten Abgemahnten durchaus klar sein dürfte, dass der Künstler, um den es bei der Abmahnung ja angeblich geht, nichts bis sehr wenig von der Abmahngebühr hat.

    Die Strafen, die Gerichte für illegales Filesharing verhängen sind im Allgemeinen nicht mehr besonders hoch, Julia hatte ja dieses 15 fache des normalen Verkaufspreises aufgeworfen, die Gerichte verhängen, das wären bei einem Film also irgendwas zwischen 100 und 150 Euro, das finde ich nicht sonderlich viel und ist auch nicht so weit weg von den 40 Euro fürs Schwarzfahren, aber eben doch schmerzhaft genug um eventuell ein Umdenken einzuleiten. Natürlich nur wenn das entsprechende Werk auch anders zu erwerben ist. Leider habe ich für diesen 15fachen Wert keine Quelle.

    Von Two Strikes halte ich nichts, weil ich nichts davon halte, wenn Provider ihre Kunden überwachen wollen. Darüber hinaus sehe ich aber schon, dass der Staat bei “Ordnungswiedrigkeiten” im Netz auch irgendwie agieren können muss, ohne gleich die ganz große Keule rauszuholen.

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  18. “Das Urheberrecht ist allgemein akzeptiert und von der Mehrheit gewollt.”

    Kommt darauf an, was du mit “DAS Urheberrecht” meinst.
    Ein Teil von mspros Argumenten lässen sich auch für eine Reform des Urheberrechts in Stellung bringen. Das trifft auch auf die Argumente zu, die ich oben aufgegriffen hatte. Insofern müssen wir das jetzt nicht im Detail klären.

    “Frag 100 Leute auf der Straße, was sie davon hielten keinerlei Kontrolle mehr über ihre Urlaubsbilder zu haben und du hättest eine eindeutige Antwort.”

    Mit einseitigen Suggestivfragen kommt man nicht weiter. Frag die gleichen Leute, ob sie mit einer vollständigen Überwachung des Internets einverstanden wären zum Schutz x-beliebiger Urlaubsbilder.

    Beim Filesharing (über Torrents, aber letztlich auch Filehoster) kommt es immer zu einem Zusammenwirken mehrerer Urheberrechtsverletzer, und deshalb auch zu mehrfachen Urheberrechtverletzungen – man könnte es fast als eine Art organisierte Kriminaliät bezeichnen. Eine Urheberrechtsverletzung zieht die nächste nach sich (Netzwerkeffekt, Kettenreaktionen). Dagegen gibt es keine Strategie. Eine stichprobenartige Rechtsverfolgung, die bei anderen Rechtsübertretungen wirksam sein mag, reicht nicht mehr aus.

    Das meine ich mit den Tatsachen. (Deine Frage: “Auf welche Tatsachen hat mspro da denn verwiesen?”)

    mspro begründet das technisch mit der fehlenden lokalen Begrenzung. Meines Erachtens überzeugend. Das Problem ist, dass man gegen Netzwerke ankämpfen muss. Vergleiche mit Schwarzfahrerei sind unsinnig, man müsste mindestens den Drogenhandel bemühen.

    Dass bessere legale Angebote die Situation etwas entschärfen würden, hat auch mspro nicht bestritten, aber das Problem bleibt grundsätzlich bestehen. (Kommerzielle Angebote könnten übrigens auch ohne Urheberrecht funktionieren.)

    Das Unrechtsbewusstsein beim Musik-/Film-Spieletausch dürfte auf demselben “Niveau” geblieben sein wie zu Zeiten des Tauschens auf dem Schulhof. Auch damals wäre jede wirksame Gegenmaßnahme unverhältnismäßig gewesen. Was wäre damals die Alternative zum Tauschen gewesen? Billigere Schallplatten? Ich glaube nicht daran, dass sich das Unrechtsbewusstsein wesentlich erhöhen würde, wenn es bessere legale Angebote gäbe, zumal die legalen Angebote nicht in allen Bereichen total schlecht sind.

    “Auch lässt sich Unrechtsbewustsein natürlich auch anders erzeugen als über drakonische Strafen, z.B. wenn man das Gefühl hat echte Personen zu schädigen und nicht virtuell irgendeinen anonymen Konzern.”

    Mag sein, wird aber auch nicht wirklich viel bringen, und gerade wenn man aufwendige Produktionen befürwortet, kommt man nicht um größere Firmen herum (Beispiel Film).

    “Die Strafen, die Gerichte für illegales Filesharing verhängen […] irgendwas zwischen 100 und 150 Euro”

    Keine Gerichtskosten? Anwälte?

    Wenn man keine drakonischen Strafen verhängen will, müsste man zumindest sehr umfassend kontrollieren. Und das soll dan immer über Gerichte laufen?

  19. Ich schrieb gerade:
    “Beim Filesharing […] (Netzwerkeffekt, Kettenreaktionen). Dagegen gibt es keine Strategie. Eine stichprobenartige Rechtsverfolgung, die bei anderen Rechtsübertretungen wirksam sein mag, reicht nicht mehr aus.”

    Falls das unverständlich sein sollte: Es geht natürlich um die Dimensionen, die schiere Masse der Rechtsverletzungen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, weshalb viele der Vergleiche aus dem Straßenverkehr usw. nicht ziehen.

  20. Sorry, aber ich habe den Podcast nicht zu Ende hören können.

    1. Hat keiner einen Gedanken aussprechenm können ohne das der Gast ins Wort gefallen ist. Zuzuhören scheint nicht die Stärke des Gastes zu sein.

    2. Ging mir nach ca. 15 Minuten die Lautsprache absolut auf den Geist. Nicht einen Satz ohne Boa, WOW, usw.. Manche Sätze haben nur aus Mhh, Eh, Boa, Mann, Wow und Verstehste Bestanden.

    3. Fand ich den Gast sehr überheblich. Frau Schramm scheint mir doch recht jung zu sein und da kann man das auch mal verzeihen, aber alles hat seine grenzen. Natürlich ist Frau Schramm sich ihrer Überheblichkeit nicht bewust, ganz im gegensatz zu MSPro.

    Eventuell bin ich auch zu alt und kann mit der Sprache des Gastes nichts Anfangen, kann auch sein.

  21. Zitat stefle: “mspro hat hier m.E. zurecht mit der Lokalität der Regelübertretung argumentiert. Beim einzelnen Filesharing-Vorfall geht es potentiell um tausende von Rechtsverletzungen.”
    Die Lokalität ist aus meiner Sicht kein Gegenargument. In beiden Fällen verstoßen Individuen in diskreten Fällen gegen ein relativ abstraktes Regelwerk, mehr nicht. In beiden Fällen gibt es einen Satz ausformulierter Regeln, die von Individuen massenhaft gebrochen werden, aber von den gleichen Individuen als grundsätzliche Idee an sich akzeptiert werden. Auf dieser Ebene sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Rechtsgebieten.
    mspro verwechselt auch oft technisches Potenzial und reale Nutzung dieses Potenzials miteinander, aber das ist ein Nebenaspekt an dieser Stelle.

    Zitat stefle: “[…] eine Steigerung der jetzt schon massenhaften Verfolgung wäre gerade NOTWENDIG, um überhaupt ein “Unrechtsbewusstsein” zu schaffen.”
    Wie max auch schon ausgeführt hat, ist das eine Behauptung die sich aus meiner Erfahrung überhaupt nicht bestätigen lässt. Ich kenne keinen Filesharer, der sagt, dass das wirklich legitim wäre was er da macht.

    Zitat stefle: “Das fängt schon bei der Frage Frage an, wieviele Leute überhaupt Urheber sind (die Mehrheit?)”
    Heute jeder der Dinge im Netz publiziert, also nahezu jeder aktive Netznutzer.

    Zitat stefle:”und wie häufig die besagte (direkte/indirekte?) kommerzielle Verwertung überhaupt zu erwarten ist. Zudem dürfte die Akzeptanz dieser Verwertung steigen, wenn Zug um Zug das Kopieren bislang geschützter Werke legalisiert würde. Das wäre ohnehin eine ganz neue Situation.”
    Das halte ich für einen Trugschluss. Es geht nicht ausschließlich um kommerzielle Nutzung und Verwertung, daran lässt sich das nur relativ leicht illustrieren. So lange es eine signifikante Asymmetrie zwischen den Beteiligten existiert, sei es bezüglich Macht / Einfluss, Reichweite oder auch Geld, wird die uneinvernehmliche Nutzung von geistigen Produkten des Unterlegenen im Allgemeinen als unfair empfunden. Das Urheberrecht ist in diesen Fällen ein Mittel um genau diese als unberechtigt empfundene Nutzung zu unterbinden. Ein beiderseitiges uneingeschränktes Nutzungsrecht nützt in dieser Situation dem Unterlegenen gar nichts, eben weil das Kräfteverhältnis stark asymmetrisch ist.

    Zitat stefle: “Du konstruierst hier bloß eine Gefahr für das “Rechtsempfinden der Mehrheit”, während mspro auf reale Tatsachen hinweist.”
    Ich beobachte auch nur und weise auf Tatsachen hin, nämlich dass es offenbar sehr üblich ist seine eigenen Werke gegen gefühlten “Missbrauch” schützen zu wollen. Leute wollen mit ihren Dingen in bestimmten Kontexten nicht auftauchen, wollen nicht das ihre Produkte kommerziell verwertet werden, wollen mit ihrem Namen genannt werden oder politische Ziele verfolgen. mspro kritisiert ja GPL und (einzelne) CC Lizenzen natürlich auch, stehen sie doch genau für die Art Kontrolle über Inhalte die er ablehnt. Anzuerkennen ist jedoch, dass genau diese Lizenzen weit verbreitet sind und massiv genutzt werden.
    Eine mehrheitsfähige Urheberrechtsreform muss genau diese Aspekte miteinander verbinden.

    Zitat stefle: “Die enorme Divergenz zwischen Rechtslage und Rechtsempfinden im Bereich Filesharing ist keine Erfindung von mspro.”
    Streng müsste man sagen, dass es eine signifikante Divergenz zwischen aktueller Rechtslage und Handeln vieler Individuen gibt, mehr zunächst nicht. Wie kongruent das Handeln mit dem Rechtsempfinden dieser Individuen ist beantwortet diese Beobachtung nicht. Aus meiner Sicht ist diese Kongruenz viel kleiner als mspro annimmt.

  22. @stefle: was ist denn daran eine Sugestivfrage? Das ist keine Sugestivfrage. Genau darum geht es doch auch: darf Facebook meine Bilder anderweitig veröffentlichen, oder müssen sie mich fragen? Darf jeder bei flickr beliebig alle Bilder kopieren, oder muss er vorher fragen? Wenn du diese Frage stellst wird die Antwort eindeutig sein.

    Die Behauptung, dass jeder der für das Urheberrecht ist auch automatisch für eine Totalüberwachung jeglicher Kommunikation ist so beliebt wie unbewiesen. Wird einfach jedem an den Kopf geworfen, muss man nicht weiter begründen.

    Zum Tausch per Torrent: einer lädt hoch, der andere lädt runter. Sind genau so viele beteiligt wie beim Kopieren einer CD: einer hat die CD, der andere kopiert sie sich. Genau das gleiche Prinzip. Wer dabei erwischt wird zahlt. Wo ist das Problem?

    Das Gleichsetzen von Filesharing und organisierter Kriminalität mit Drogenhandel erschließt sich mir jetzt nicht 100%ig, aber einfach nur mal weitergesponnen: wie bekommst du aus diesem Gleichsetzen ein Argument, dass man das Urheberrecht abschaffen sollte?

    Wie genau sollen kommerzielle Angebote auch ohne Urheberrecht funktionieren. Erklärs mir, bitte. Wird auch immer wieder behauptet, nur sich die Mühe das zu belegen oder zu begründen macht sich keiner. Wieso sollte dieses Drogenhandel-organisierte Kriminalitäts-Kettenreaktionseffekt gestoppt oder aufgehalten wird, wenn man ihn legalisiert?

    Ja, das Unrechtbewustsein ist ungefähr so groß wie “damals auf dem Schulfhof”, wie vor 30 Jahren, wie vor 40 Jahren. Auch ohne bewaffnete Urheberrechtsverteidiger in den Klassenzimmern hat die Musikindustrie überlebt. Du hast absolut recht und bestätigst total meine Argumentation: man kann auch ohne totale Kontrolle das Urheberrecht hinreichend durchsetzen. Billigere Platten hätten es damals vermutlich etwas gebracht, aber im Gegensatz zu heute war das vermutlich nicht so einfach möglich, weil ja für jede Platte durchaus noch echte Kosten entstanden sind. Aber es war ja offensichtlich auch nicht nötig.

    zu den Gerichtskosten: wenn ich beim Schwarzfahren erwischt werde liegen die Gerichts- und Anwaltskosten auch bei null. Wo soll das Problem sein?

    Das mit dieser “lokalen Begrenzung” sollte noch mal jemand erklären. Das ist nämlich keine “technische Tatsache” sondern ein Begriff, den es in diesem Zusammenhang nicht gibt. Wenn sich Gesetzesverstöße nur verhindern ließen, wenn sie eine “lokale Begrenzung” hätten, dann wären Scheckbetrug, Versandhandelsbetrug oder Straftaten per Telefon immer automatisch perfekte Verbrechen, weil sie lokal nicht begrenzt sind.

    Das eine stichprobenhafte Überwachung nicht mehr ausreicht ist reine Spekulation, keine “technische Tatsache”.

  23. @puddingpulver:
    “…Fand ich den Gast sehr überheblich. (..) Natürlich ist Frau Schramm sich ihrer Überheblichkeit nicht bewusst (..) Eventuell bin ich auch zu alt und kann mit der Sprache des Gastes nichts anfangen…”

    Ist mir auch negativ aufgefallen. Diese Art von “Gossenjargon” ist sicher gewöhnungsbedürftig…

    @tee jay:
    “…Nachdem ich jetzt den Podcast bis zum obligatorischen Urheberrechtsgezänke gehört und dort entnervt abgebrochen habe…”

    Dennoch schreiben die meisten Kommentatoren über das Thema Urheberrecht. Das Standardthema der Moderatoren scheint auch die Hörer massiv zu interessieren. Allerdings – wer sich seinen Lebensunterhalt durch einen regulären Job (wie z.B. Max) finanziert, sieht die Sache naturgemäß realistischer…

  24. @Dystopic
    Okay, nehmen wir einmal an, die Filesharer haben ein ausgeprägtes Unrechtsbewusstsein und sind mit der Rechtsverfolgung prinzipiell einverstanden.

    Daraus kann man schließen: Es gibt überhaupt kein Problem, weder für die Filesharer noch für die Urheber. Prima, die ganze Debatte war unnötig.

    Falls es da doch irgendein Problem geben sollte, sollten wir uns mal einigen, wo es liegt.

  25. Zitat Stefle: “Falls das unverständlich sein sollte: Es geht natürlich um die Dimensionen, die schiere Masse der Rechtsverletzungen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, weshalb viele der Vergleiche aus dem Straßenverkehr usw. nicht ziehen.”

    Ich denke da ist einer der zentralen Punkte an dem wir uns uneinig sind. Aus meiner Sicht geht es bei Filesharing um Individuen, die irgendwas nutzen wollen und sich dann entscheiden, dies entweder illegal oder über legale Angebote zu beschaffen. Menschen entscheiden sich, sich entweder an die Regeln zu halten oder eben nicht, und dies auch immer wieder aufs Neue.
    Wenn es gängige, verbreitete Rechtsauffassung ist, dass privates Filesharing nicht bestraft werden soll, dann muss das Recht eben so geändert werden, das ist aber nicht gleichbedeutend mit einer generellen Abschaffung des Urheberrechts.
    Ich persönlich glaube auch nicht, dass diese Rechtsauffassung die der Mehrheit ist.

  26. @Stefle: Das Problem ist aus meiner Sicht, dass das aktuelle Urheberrecht keinen vernünftigen Interessensausgleich zwischen den Beteiligten herstellt und es massive Bestrebungen einer sterbenden Industrie (eben den Verwerten) gibt, das Urheberrecht bzw. die Durchsetzungsregeln desselbigen zuungunsten von Nutzern und Urhebern zu verändern.

  27. @Max

    “Genau darum geht es doch auch: darf Facebook meine Bilder anderweitig veröffentlichen, oder müssen sie mich fragen? Darf jeder bei flickr beliebig alle Bilder kopieren, oder muss er vorher fragen?”

    Man kann das als moralische Frage verstehen, das würde dann auf eine Art Netiquette hinauslaufen. Oder man es juristisch, dann muss man gleichzeitig die Frage nach der Rechtsdurchsetzung stellen. Von dort aus kommt man zur Totalüberwachung, zugebenermaßen ein Kampfbegriff.

    “Die Behauptung, dass jeder der für das Urheberrecht ist auch automatisch für eine Totalüberwachung jeglicher Kommunikation ist so beliebt wie unbewiesen. Wird einfach jedem an den Kopf geworfen, muss man nicht weiter begründen.”

    Momentan lassen sich Downloader bei Filehostern praktisch nicht verfolgen. Wenn man die Filehoster unter Druck setzt, bilden sich vielleicht neue, dezentrale Strukturen, die durch weitergehende Angriffe auf die anonyme Kommunikation bekämpft werden müssen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, siehst du nur eine relativ geringe Gefahr durch das illegale Tauschen von Dateien?

    “Zum Tausch per Torrent: […]. Wer dabei erwischt wird zahlt. Wo ist das Problem?”

    Es werden z.Zt. viel zu wenige erwischt, als dass die betroffenen Urheberrechte wirksam geschützt werden könnten. Das siehst du offenbar anders. Eher wie Dystopic (#comment-1927)?

    “Ja, das Unrechtbewustsein ist ungefähr so groß wie “damals auf dem Schulfhof” […] Du hast absolut recht und bestätigst total meine Argumentation: man kann auch ohne totale Kontrolle das Urheberrecht hinreichend durchsetzen.”

    Wenn manche Urheber auf neue Geschäftsmodelle setzen, die nicht mehr an Urheberrechte gebunden sind (wie z.B. Crowdfunding), spricht das eher dafür, dass das Urheberrecht nicht mehr hinreichend durchgesetzt werden kann.

    “Das Gleichsetzen von Filesharing und organisierter Kriminalität mit Drogenhandel erschließt sich mir nicht 100%”

    Lies mal genauer, dann siehst du, dass ich nicht “gleichgesetzt” habe. Mir geht es um die Vernetzung der Rechtsverletzer. Drogenhandel = Schulhof in groß =;o)
    Mir erschließt sich übrigens das Rote-Ampel-Beispiel nicht.

    “wie bekommst du aus diesem Gleichsetzen ein Argument, dass man das Urheberrecht abschaffen sollte?”

    Oben hatte ich geschrieben: >>Ein Teil von mspros Argumenten lässen sich auch für eine Reform des Urheberrechts in Stellung bringen. Das trifft auch auf die Argumente zu, die ich oben aufgegriffen hatte.<<
    Lass uns also mal wegkommen von der Maximalforderung "Urheberrecht abschaffen". Da du die von vielen geforderte Legalisierung der Privatkopie ablehnst, hätten wir auch so genug Stoff zum Streiten. Was mspros Maximalforderung angeht, bin ich eher unentschlossen, ich sehe darin aber eine ernstzunehmende Option.

    "Wie genau sollen kommerzielle Angebote auch ohne Urheberrecht funktionieren. Erklärs mir, bitte."

    1. Antwort: Keine Ahnung, wahrscheinlich würde es nur sehr schlecht funktionieren – aber erklär du mir, wie du das illegale Kopieren stoppen willst.
    2. Antwort: In gewisser Weise haben wir den Zustand doch bereits: Wir haben zwar ein Urheberrecht, es wird aber in großem Umfang ignoriert, gleichzeitig haben wir kommerzielle Angbote, die trotzdem irgendwie funktionieren.

    Man bräuchte mal Modelle, mit denen man verschiedene Szenarien durchrechnen kann. Was würde passieren, wenn man die Stellschraube "Urheberrecht missachten" weiter aufdreht? In welchem Verhältnis stehen die positiven und negativen Wirkungen? Letztlich spekulieren wir hier alle.

    "Wieso sollte dieses Drogenhandel-organisierte Kriminalitäts-Kettenreaktionseffekt gestoppt oder aufgehalten wird, wenn man ihn legalisiert?"

    Selbstverständlich würde es dadurch nicht gestoppt, sondern befördert werden. Die Daten würden noch freier fließen, als sie es ohnehin schon tun.

    "zu den Gerichtskosten: wenn ich beim Schwarzfahren erwischt werde liegen die Gerichts- und Anwaltskosten auch bei null. Wo soll das Problem sein?"

    Ich bezog mich nicht aufs Schwarzfahren, sondern das hier:
    "Die Strafen, die Gerichte für illegales Filesharing verhängen sind im Allgemeinen nicht mehr besonders hoch, Julia hatte ja dieses 15 fache des normalen Verkaufspreises aufgeworfen"

    "Das mit dieser 'lokalen Begrenzung' sollte noch mal jemand erklären."

    Frag am besten mspro. Ich hatte das Fehlen der Lokalität beim Filesharing im Sinne des Netzwerk-Kettenreaktions-Drogenhandels-Dingsbums verstanden.

  28. Stefle: “Es werden z.Zt. viel zu wenige erwischt, als dass die betroffenen Urheberrechte wirksam geschützt werden könnten.”

    Naja, zumindest den Zustand, dass fast jeder jemanden kennt der schonmal erwischt wurde haben wir erreicht. Die Nutzung von P2P Netzwerken ist auch darum stark runtergegangen. Seit der Megaupload Sache erwischt es auch die ganzen Filehoster, wenn die weg sind wird es wirklich schwierig.
    Zumindest in meinem Umfeld wird kaum noch illegal heruntergeladen, was vor allem mit dem Verfolgungsdruck zusammenhängt.

  29. Okay, dass kann man verschieden einschätzen. Um den Statud quo zu halten, wäre es allerdings erforderlich, das Abmahnwesen aufrecht zu erhalten. Was meinst du?

  30. @uniquolol Das Thema Urheberrecht ist interessant, das will ich auf keinen Fall bestreiten. Wir befinden uns in einer unangenehmen Zwickmühle, weil beide Positionen, die man hier einnehmen kann, Nachteile haben und diverse Fragen offen lassen. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen das Thema, sondern dagegen, dass zwei großartige Köpfe wie Max und Michi in dieser Frage seit Wochen nicht voran kommen, weil sie nicht aufeinander eingehen. Das finde ich schade, weil WMR es inzwischen zu meinem Leib-und-Magen-Podcast geschafft hat und an diesem Punkt eine seiner ganz wenigen schwachen Stellen hat.

  31. Das ist der Resozialisierungs-Podcast für Malte, oder? 🙂
    Ich hatte den Podcast schon abgebrochen, da ich J.S. nur schwer ertragen konnte, bin dann aber wieder eingestiegen, als ich in den Kommentaren las, dass das U-Recht wieder Thema war. Ihr seht also, nicht alle nervt das. Während ich mspros’s Meinung zum Tweet zitieren (vorletzte Sendung) noch sehr gut nachvollziehen konnte, hatte ich bei dieser Sendung das Gefühl, das er Max überhaupt nicht zugehört hat. Ich fand Max’s Position (dieses eindeutigen schwierigen Themas) sehr gut.
    Wie fanden denn die Gastgeber den Gast? Würdet ihr die wählen? Butter bei die Fische! 🙂

  32. Schon wieder eine Sendung, welche durch einen Gast bereichert wurde. (flatterd!)

    Diese Situation entspannt auch die Festgefahrenheit mancher Diskussionen der beiden Hauptdarsteller, welche wir Hörer hier bereits mehrfach miterleben durften.
    Weiter so, ich denke, die Netzprominenz passt gut zu diesem Podcast.

  33. Hallo,
    erst einmal: ich finde es toll das dieser Diskurs um das Urheberrecht geführt wird, deshalb habe ich mir auch diesen Podcast bis zum Schluss angehört 😉

    @max “zu den Gerichtskosten: wenn ich beim Schwarzfahren erwischt werde liegen die Gerichts- und Anwaltskosten auch bei null. Wo soll das Problem sein?”
    -> nun die Kosten trägt in erster Linie die Gesellschaft http://www.tagesspiegel.de/berlin/landespolitik/ueberlastung-richter-wollen-keine-anklagen-gegen-schwarzfahrer-mehr-/4258142.html
    aber natürlich auch z.B. 1/3 der einsitzenden Berliner Jugendlichen. (meine Tochter hat in ihrer jugendlichen Verwirrung 2x nicht bezahlt, so dass sie beim dritten Mal einen Anwalt konsultiert hat – gesamt Kosten: Gericht+Anwalt+Buße ~ 300€ ) Klar alles meine Schuld – aber als Verlobter mit vielleicht weiteren Plänen 😉 überleg Dir mal wie’s sich anfühlt, wenn Sie deinen Sohn/Tochter aus deiner Wohnung abholen nach 2 Strikes – oder wirst du in deiner technischen Weisheit ein “Schnüffelprogramm” auf den Rechnern deiner Kinder installieren :-)) um wenigstens selbst rechtzeitig gewarnt zu sein – denn verhindern kann Kontrolle ja nicht, sie kann nur einen Zustand überprüfen / feststellen – siehe Videoüberwachung.

    “Wenn manche Urheber auf neue Geschäftsmodelle setzen, die nicht mehr an Urheberrechte gebunden sind (wie z.B. Crowdfunding), spricht das eher dafür, dass das Urheberrecht nicht mehr hinreichend durchgesetzt werden kann.”
    -> oder es spricht dafür, dass sie (die Urheber) mit dem Modell vom “Verlag/Label” (das ja Produktion & Vertrieb einschließt) unzufrieden sind und, da sie Produktions- und Vertriebsmittel im digitalen (noch) kontrollieren können, dann auch selbstbestimmt ihre Möglichkeiten (Produktion/Vertrieb) wahrnehmen möchten.

    @urheberrecht im allgemeinen – an ihm anhängig ist mindestens ein so komplizierter Diskurs wie der Feministische. Deshalb ist es ebenso anstrengend daran sinnvoll teilzunehmen. Der Diskurs betrifft die grundsätzliche Idee vom Eigentum und befindet sich damit auf einer basalen Ebene unseres gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Ebenso wie der Feminismus immer in den Herrschaftsdiskurs eingebunden ist, bleibt auch das Urheberrecht immer abhängig von unserer gesellschaftlichen Regelung des Eigentums. In einer kommunistischen Gesellschaftsform wäre wohl ein Urheberrecht nicht möglich, da sowieso Allen Alles gehört; in einer aristokratischen Gesellschaftsform entscheidet der Herr darüber welcher Knecht ein Urheberrecht ausüben darf etc. …
    Desweiteren ist das Urheberrecht an die Idee vom Original gekoppelt. In den Zeiten vom Digitalen aber, in denen auf der sogenannten “Werkebene” es unmöglich geworden ist die Kopie vom sogenannten Original zu unterscheiden (DRM ist kein Argument, der ist immer nachgeordnet und nicht Bestandteil des Werkes und wer zertifiziert denn den Zertifizierer .. ….) müssen also sogenannte immaterielle Werte (“der Gehalt”) geschützt werden. Dieser kann aber eben nur aus einer gemeinsamen Kultur, einer Sprache (an der wir alle permanent gemeinsam in und durch ihren Gebrauch arbeiten) geschöpft werden und deshalb ist es nicht nur unmöglich hier eine Grenze zu ziehen (was denn der Gehalt ist – auch deine Differenz im Code beruht auf der Anwendung einer bestimmten Sprache, die du selbst nie geschaffen hast – auch wenn du vielleicht Teile der Bibliothek schreibst … und wenn nur der Erfinder einer Sprache diese spricht ist es keine Sprache – d.h. Partizipation und Teilen fallen hier auch im Programmieren immer zusammen – denn auch die Plansprachen sind nicht denkbar ohne unsere Kultursprachen – siehe unter anderem Wittgensteins Privatsprachen Argument) D.h. nach meiner Auffassung wäre dein Dif nur eine Anwendung des gegebenen Möglichen, was sich wiederum nur aus einer Gemeinschaftsleistung die eben aus der Zusammenfügung solcher Einzelanwendungen, ergibt. Womit sich m.E.n. eben eine wechselseitige Abhängigkeit aufzeigt und eben keine irgendwie solitäre, abrechenbare Einzelleistung zu trennen bzw. zu erklären ist.

    Was ist mit der Re-Mixkultur, ab wann ist ein DJ Musiker was ist seine Differenz ?? und wer soll denn das entscheiden ein Tribunal aus Günther Gras, Nena und Max? siehe die Reaktion der “Community” auf eine ähnliche Frage http://www.youtube.com/watch?v=Fvg3MZ21Fck – und related 😉
    @”Genau darum geht es doch auch: darf Facebook meine Bilder anderweitig veröffentlichen, oder müssen sie mich fragen? Darf jeder bei flickr beliebig alle Bilder kopieren, oder muss er vorher fragen? Wenn du diese Frage stellst wird die Antwort eindeutig sein.”
    Genau das Fragen macht auch viele der CC Lizenzen unmöglich (Skrillex wäre nicht denkbar wenn er vorher bzw. im Prozess der Produktion jeden hätte fragen müssen den er sampelt … James Brown hätte vielleicht recht sich über die Häufigkeit der Anfragen zu beschweren http://www.xampled.com/blog/sampled-from/james-brown/ und hätte er dann einfach NEIN zu aller Nutzung gesagt hätten wir eine Menge an künstlerischem Ausdruck verpasst … ) die gesamte Mashup-Kultur wäre nicht mehr wirklich denkbar … …
    Dieses Beharren auf Autorenschaft und Originalität verweist auf eine eitle selbstgerechte Einstellung – die, glaube ich, aber die Wahrheit verkennt, dass wir alle uns mehr ähneln als wir denken. siehe http://www.lensculture.com/arles_2011.html?thisPic=10 Das kapitalistische Gesellschaftssystem, welches das Individuum und dessen “Leistungen” so herausstreicht, braucht den SuperStar, das Genie um die perversen Gewinne (eitler) Einzelner zu rechtfertigen … Ein sozialistisches/kommunistisches/anarchistisches System könnte ganz gut mit der Idee einer kollektiven Partizipation/Kollaboration auskommen und existieren. Unser Problem ist eben ein Grundsätzliches. Die (digitalen) Produktionsweisen, die Produktions- und Vertriebsmittel sind strukturell auf Austausch/teilen angelegt, aber genau dieser soll eingeschränkt werden – die Probleme zeigen sich ja nicht nur im Bereich der Künste, sondern auch der Produktion (Applevs.Google,Samsungvs.Apple,Mikrosoftvs.Google etc. – das sind doch alles “Innovationsbremsen”:-) der Forschung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erfindung_des_Telefons) Leben (http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/25499.html & http://de.wikipedia.org/wiki/Generikum hier vor allem Rechtliche Schranken für den Markteintritt von Generika …) – deshalb ist es m.M.n. so wichtig im Bereich der Künste diese ganze Problematik juristisch mal durchzuspielen, um sie dann auf die gesamte Gesellschaft zu übertragen….

    @julia Ich verstehe nun warum all die anderen Parteien Stiftungen gründen, die sich mit speziellen Themen auseinandersetzen und intensiv / wissenschaftlich zu den Sachfragen “objektive” Positionen erarbeiten: weil man eben genau solche auf diesen Grundlagen erstellten Positionen von Vorstandsmitgliedern einer Partei vertreten und zur Diskussion gestellt sehen will …
    -ich habe ja die Hoffnung das die Piraten mit den AGs und dem Wiki das selbe erreichen können, aber auch dann sollte der Vorstand auf genau diese dort erarbeiteten Positionen zurückgreifen und sie in den Diskurs einbringen können … …
    @uniquolol ja ist mir auch aufgefallen – es gibt halt noch viel zu tun -> http://kegelklub.net/blog/uncategorized/ich-bin-alltagssexist-aber-ich-arbeite-daran/ 😉

    @max Zum Argument “wie soll ich dann meine Wohnung mein Essen bezahlen” kommt ja immer wieder gut – ich denke, deshalb ist der Piraten Vorschlag zum BGE so interessant, denn dann würde sich diese Frage so erst einmal nicht mehr so dringend stellen …

    Liebe Grüsse
    Ezra

  34. @ezra: Das BGE ist _keine_ Antwort auf meine Frage, wie ich Wohnung und Essen zahlen soll, denn das BGE läge wohl zwischen 400 und 800€, meine Wohnung kostet knapp 900€. Deine Ausführungen dazu, wie originell Originale eigentlich sind ist zwar relativ interessant, aber total egal. Meinen Anwalt bezahle ich ja auch nicht nur, wenn er seine Klageerwiderung in einer von ihm erfundenen Geheimsprache schreibt (ich würde ihn dann vermutlich überhaupt nicht bezahlen). Warum sollte das beim Künstler anders sein? Warum sollte man Künstler nur bezahlen, wenn sie gefälligst jedes mal alles komplett neu erfinden? Das wäre das exakte Gegenteil von dem, was die Aufgabe von Kunst ist.

    Das deine Tochter es verpeilt Rechnungen pünktlich zu zahlen und sie deshalb höhere Kosten hat ist schade, aber in dieser Debatte auch total egal. Aber auch mit Two- oder gar Three-Strikes wird absolut niemand aus der Wohnung abgeführt, dafür muss man schon was schlimmeres angestellt haben.

  35. Die Dame sagt sie hat Grass “Gedicht” nicht gelesen, zwei Sätze später hat sie es aber schon komplett analysiert und durchschaut. Respekt! Des weiteren hat Sie einen FDP Antrag abgegeben und folgert daraus, dass sie NICHT Mitglied ist. Logik!?!

  36. @343MAX hey danke für die Antwort — ist mehr oder weniger mein erster Kommentar in einem Blog, weiß also nicht, ob man wieder auf eine Antwort antwortet …. ich mach’s einfach mal:

    “@ezra: Das BGE ist _keine_ Antwort auf meine Frage, wie ich Wohnung und Essen zahlen soll, denn das BGE läge wohl zwischen 400 und 800€, meine Wohnung kostet knapp 900€. ”
    -> ok wenn du mehr brauchst, brauchst du halt mehr 😉 … ich meine ja nur “wovon soll ich dann leben” fragten sich auch einige Bergarbeiter als der Tagebau geschlossen wurde – nicht weil ich etwas kann heißt das auch, das es garantiert ist, das ich dafür Geld bekomme bzw. das es erlaubt ist, es auszuüben etc.
    Die Gesellschaft (also wir) entscheiden Was wir Wie wollen und ich stelle halt das Urheberrecht und die damit verbundene Idee vom (sogenannten geistigen) Eigentum in Frage.
    Und ja an die Aufgabe des selben würden sich einige gesellschaftliche Veränderungen anschließen; vielleicht müsstest du dann auch mit anderen Tätigkeiten deine Miete bezahlen- ok, aber womit DU das Geld verdienst mit dem DU deine Miete bezahlst spielt in dem gesellschaftlichen Diskurs um das Urheberrecht mal gar keine Rolle (obwohl man sich manchmal fragt warum nicht, wenn denn die Miete mehr als ein drittel und oft bis zur Hälfte des Nettoeinkommens der “normalen” Bürger beträgt). Deine Situation kann dich vielleicht motivieren, die Meinung zu entwickeln, das das Urheberrecht, als geistiges Eigentum verstanden, geschützt und bewahrt werden muss. Ich sehe das halt anders und denke das das Teilen und das gemeinsame Verwerten unsere Kultur mehr voran bringt und wir uns überlegen müssen, wir wir im sogenannten Informationszeitalter mit immateriellen “Phänomenen” umgehen.
    – Ich wollte mit dem BGE Argument eigentlich nur darauf hinaus, das man den Diskurs mal von den eigenen Bedürfnissen abstrahiert …

    “Deine Ausführungen dazu, wie originell Originale eigentlich sind ist zwar relativ interessant, aber total egal. Meinen Anwalt bezahle ich ja auch nicht nur, wenn er seine Klageerwiderung in einer von ihm erfundenen Geheimsprache schreibt (ich würde ihn dann vermutlich überhaupt nicht bezahlen). Warum sollte das beim Künstler anders sein? Warum sollte man Künstler nur bezahlen, wenn sie gefälligst jedes mal alles komplett neu erfinden? Das wäre das exakte Gegenteil von dem, was die Aufgabe von Kunst ist.”
    -> naja beim Künstler ist halt alles anders: weil er nicht im Auftrag handelt/ kein Dienstleister ist (sonst handelt es sich um angewandte Kunst wie den Grafiker, Kunsthandwerker etc.) – dein Anwalt handelt aber schon in deinem Auftrag. Dein Anwalt hat Regeln zu befolgen, der Künstler muss welche brechen 😉
    Nein mal im Ernst, die Originalität unterscheidet doch erst von der Kopie – wie willst du denn sonst unterscheiden, wer welchen Anspruch hat und was denn überhaupt DEIN Dif ist (vielleicht ist es ja nur eine Kopie eines anderen, der es von einem anderen kopiert hat, dem es von jemanden anderen überlassen wurde usw.)… Klar, das einiges “in der Luft liegt” ich dachte das am Telefon Beispiel zeigen zu können, auch, dachte ich, kann man schon an diesem erkennen, das Erfindungen gesamt gesellschaftliche Produkte sind – auch wenn sie von einzelnen Individuen hervorgebracht werden.
    Und wer bewertet denn den Wert eines Kunstwerks wenn es denn aus keinem konkreten Auftrag hervorgeht? Der Markt kann es nicht sein, da ja ein Kunstwerk per se erst einmal keine Ware ist. Und noch einmal deraus lässt sich auch der Erfolg von Kickstarter bei den Künstlern erklären – weil sie sich hier erst einmal nicht so stark dem Markt denken einiger Verlage/labels unterwerfen müssen … m.M.n. bleibt das aber leider auch nr eine Illusion zeigt aber das gesellschaftiche Bedürfnis nach eben solcher (markt)Unabhängigkeit auf/an.
    Beim Anwalt gibt es eine Faustregel: verliert er mehr als er gewinnt: dann ist er nicht so gut. Bei einem Künstler, der erst einmal nicht in der Kulturindustrie seine “Produkte als Waren verkauft”, gehört es zum guten Ton eben keinen Erfolg zu haben (in unserer Gesellschaft kann er dann später noch seinen Ruhm in Geld konvertieren, aber das führt vielleicht wirklich zu weit …)
    @geheimsprache – mein Argument war, dass ich keine Sprache kenne, auch keine formale Sprache in der sich eindeutig zeigen lässt, wer sie originär erfunden hat. (- denn viele Prinzipien, Verfahrensweisen, Grammatiken usw. sind basis unseres gesamt gesellschaftlichen Seins, so das wir nicht als einzelner die Urheberschaft dafür verlangen können) Und des weiteren wollte ich damit zeigen, das unsere Kultur wesentlich auf dem Teilen basiert und nicht auf Eigentum, denn noch einmal: wenn niemand meine Sprache spricht funktioniert sie nicht und ich kann mir auch erst gar keine ausdenken weil ich immer schon in der Sprache der anderen denke). In den Künsten zeigt sich aber die Idee des Widerspruchs, der Dysfunktionalität d.h. sie sollen zweckfrei sein und eben nicht als etwas funktionieren. Durch ihre Bewertung als Waren werden sie aber umfunktioniert und in das kapitalistische WarenSystem exemplarisch integriert. (exemplarisch für all die anderen “Aussteiger” …;-)
    “Das deine Tochter es verpeilt Rechnungen pünktlich zu zahlen und sie deshalb höhere Kosten hat ist schade, aber in dieser Debatte auch total egal.”
    ->naja stimmt, ist nicht auch nicht sehr abstrakt von mir formuliert 😉 aber die Aussage: Schwarzfahren kostet nichts, ist einfach falsch, da es sich um einen Strafprozess handelt können durchaus Anwalt und Gerichtskosten entstehen. Und deine Antwort bezieht sich auch nicht auf die von mir angesprochenen Kosten für die Gesellschaft – und das Argument bezog sich eben genau auf die Urheberrechtsdiskussion, und hierin auf das Verfolgen der Filesharer – m.M.n. kostet es die Gesellschaft mehr diese zu verfolgen und zu kriminalisieren, als die Strukturen zu ändern.
    “Aber auch mit Two- oder gar Three-Strikes wird absolut niemand aus der Wohnung abgeführt, dafür muss man schon was schlimmeres angestellt haben.”
    -> ja war etwas überzogen im Eifer des Gefechts – vielleicht würde aber die Familie den Netzzugang verlieren. Das würde ja auch irgendwie dem Freiheitsentzug gleichkommen 😉 und meine Frage war eigentlich: könntest du dir vorstellen dafür deine Kinder zu kontrollieren? Und das ist schon, wenn ich richtig verstehe, die einzige Möglichkeit das Urheberrecht durchzusetzen (Kontrolle und Ahndung der Verstösse …) tja und da liege ich dann mit JS und MSP auf einer Linie, das geht halt nur mit der Überwachung des Internets. Und das Schlimmste daran: es würde nichts ändern – zur Erinnerung 1/3 der Berliner Jugendhaftstrafen sollen Schwarzfahrer sein … und hier ist doch der Bezahlmodus wirklich leicht zu durchschauen und auch easy handzuhaben ….
    Liebe Grüsse
    Ezra

  37. @ezra: Sag mal, wovon genau lebst du eigentlich?

    und meine Frage war eigentlich: könntest du dir vorstellen dafür deine Kinder zu kontrollieren? Und das ist schon, wenn ich richtig verstehe, die einzige Möglichkeit das Urheberrecht durchzusetzen (Kontrolle und Ahndung der Verstösse …) tja und da liege ich dann mit JS und MSP auf einer Linie, das geht halt nur mit der Überwachung des Internets.

    Aha. Und das Schild “Eltern haften für ihre Kinder” an Baustellen führt also dazu, dass du deine Tochter immer total überwachen musst, wenn sie das Haus verlässt.

    Den Bergbauarbeitern mag es relativ schlecht gehen, aber denen hat immerhin niemand gesagt “wir brauchen den Bergbau weiterhin, der ist total wichtig, aber weil wir die Welt komplett überwachen müssten um sicherzustellen das niemand Kohle klaut, gehört die Kohle, die ihr fördert euch nicht mehr. Ihr könnt ja versuchen die weiterhin zu verkaufen, aber wir glauben nicht, dass das funktioniert, also geht doch bitte tagsüber was anderes machen und baut Kohle nur noch in eurer Freizeit ab. Und zwar zackig, uns wird langsam kalt.”

    Ich glaube aus deinem Posting einen gewissen Kapitalismushass herauszuhören. Den kannst du ja gerne haben, aber man schafft den Kapitalismus nicht ab, indem man einer Bevölkerungsgruppe die Einkommensgrundlage entzieht und sich dann über einen Teilerfolg freut. Ich jedenfalls finde nicht, dass es in meinem Job zum guten Ton gehört kein Geld zu verdienen. In meinem Job gehört es zum guten Ton sehr viel oder zumindest sehr gut zu verdienen. Und das, obwohl ich von meinem Urheberrecht lebe. (Was @mspro immer wieder bestreitet, obwohl er keinen Schimmer hat, was ich eigentlich den ganzen Tag über so mache.)

  38. @343max ich lebe auch von von Honoraren für meine kreativen Tätigkeiten … und ist das hier n Vergleich wer hat die dickste Tasche?

    @Kontrolle – dein Vorschlag ist also ein Schild ins Internet mit “filesharing ist verboten!” ?
    -> versuche noch einmal meine Argumentation im Zusammenhang mit dem Schwarzfahrvergleich zusammenzufassen (wobei nicht zuvergessen ist, dass ich nur darauf hinweisen wollte, das dein Argument “der Prozess kostet den Schwarzfahrer nichts” so nicht stimmt):
    – die Kriminalisierung der Schwarzfahrer gleicht der Kriminalisierung der trorrent user die ihre Musik/Filme/Texte/Comix etc. tauschen
    – die Kosten für die Kontrolle, Überwachung und Executive sind für die Gesellschaft ökonomisch/ökologisch und ethisch meiner Meinung nach nicht vertretbar – ich würde hier in diesem Zusammenhang auch gern noch auf die AG Bauen & Nahverkehr verweisen http://wiki.piratenpartei.de/AG_Bauen_und_Verkehr/Kostenloser_%C3%B6ffentlicher_Nahverkehr verweisen

    @bergbauarbeiter ich wollte mit der Argumentation zeigen, dass:

    – die Gesellschaft politisch entscheidet wie und welche Tätigkeiten wertvoll sind
    (so hat die Deutschland im Gegensatz zu GB den Bergbau intensiv subventioniert)
    und es war eben genau so, dass Bergbauer umzulernen hatten (das kann durch soziale Programme politisch mehr oder weniger gerecht abgewickelt werden, oder dem Markt überlassen – aber das wäre eben dann auch eine politische Entscheidung)
    – wenn du, weil du eben Urheber bist, das Urheberrecht verteidigst ist das ja verständlich – denn alle Interessengruppen versuchen ja immer Ihre Interessen zu ihrem Vorteil zu vertreten – warum auch nicht? ABER was hier dennoch nicht mit der Argumentation selbst verwechselt werden sollte. Also ob das Urheberrecht existiert oder nicht ist eine politische Entscheidung. Und es können verschiedene Modelle und ihre Folgen verglichen werden und ich finde dieser Vergleich sollte neutral durchgeführt werden können (unabhängig von den eigen Interessen).

    @Kapitalismushass – nun was für’n Wort > also Hass find ich übertrieben; aber ich empfinde den Kapitalismus, als eine auf Unterdrückung (3. Welt, Frauen, Schwache etc.) basierende Gesellschaftsform, die ich gern verändern würde wollen, zu einer kreativen, lebensbejahenden Form, des gemeinsamen Seins in einem toleranten kollaborativen Miteinander (was für’ne Konstruktion:). Die Demokratie, in der wir hier leben, sollte zwar schon mehr eine Volksdemokratie, als eine der Parteien und Lobbyisten sein, aber na gut wir arbeiten ja alle dran 😉 Aber du hast schon recht, ich bin schon auch für eine andere Verteilung bzw. Auffassung von Eigentum (aber keine Angst 😉 dir was wegnehmen liegt mir wirklich fern) … Meine Vermutung ist, dass bei einem nach oben begrenzten Einkommen und bei einem Verbot von Erbschaften die über 100000€ hinausgehen wir eine Menge übrig hätten für eine sinnvolle Umgestaltung der Gesellschaft zum Nutzen der 99% …

    Liebe Grüsse
    Ezra

    P.S. an die Urheber Lobby:: Ideal “Luxus” – für den halben Luxus leg ich mich nicht krumm, nur der Scheich ist wirklich reich – lasst euch nicht verarschen ;-))

  39. Ich bin etwas überrascht, welche Einstellungen ihr (alle drei, aber vor allem ms und js) an den Tag legen. Nur weil ein Produkt nicht in der Form oder dem Preis verfügbar ist, wie ihr es gerne hättet, habt ihr noch nicht das Recht gegen geltendes Recht zuverstoßen.
    Wenn es eine Serie nicht bei iTunes gibt oder sie mir zu teuer ist, habe ich doch nicht das Recht sie mir auf einem anderem Weg zu beschaffen. Wenn der oder die KünstlerIn (meinetwegen auch auf Druck einer Vertriebsindustrie) sich dafür entschieden hat den ein oder anderen Vertriebsweg zunehmen, dann ist das so. Das ist deren gutes Recht.
    Es gibt kein Grundrecht auf Musik oder Bücher oder Texte oder Filme oder Serien – wir dürfen nehmen was uns geboten wird, aber nur so wie es auch angeboten wird.
    Zweiter Punkt:
    Das Urheberrecht unterliegt strengeren Normen als ihr hier darstellt. Wenn ich nur eine Note eines (gemeinfreien) Werkes ändere, habe ich noch kein neues Werk geschaffen. Es Bedarf eine gewissen Schöpfungskraft und einer kreativen Höhe. (Ohne Urheberrecht, hätte Herr Gutenberg auch seinen Doktortitel behalten können.)
    Ähnlich stellt es sich beim deutschen (europäischem) Patentrecht dar. Ich kann nur NEUE Dinge/Vorgänge u.ä. patentieren lassen. In Dt. kann ich mir eben nicht das Rad patentieren lassen.
    Letzter Punkt:
    Das Urheberrecht schützt auch den Urheber vor Misshandlung seines Werkes, dass es zum Beispiel nicht auseinander gerissen wird und bspw. in eine rechte Ecke gebracht wird.
    Das Urheberrecht besteht eben nicht nur aus den Verwertungsrechten.

    (ich weiß, alles viel zu allgemein und oberflächlich und ich verkenne die Probleme (nein, tue ich nicht) , aber das musste ich loswerden, sonst wäre ich nach dem Hören geplatzt bei Aussagen wie von JS: Ich will die Musik auf meinen Rechner, aber bin zu faul in den Laden zu gehen oder mir einen iTunes Account anzulegen. Ich habe ein Recht darauf! (sinngemäß) – Nein verdammt, hast du nicht.)

    Trotzdem danke für den Podcast und ich finde es gut, das ihr so kontrovers diskutiert.

  40. @Salcosand: natürlich haben wir nicht das Recht, aber wir machen es trotzdem. Und so wie wir machen es sehr viele andere Menschen auch. Wir können uns nun also überlegen, ob wir dafür noch drakonischere Strafen verhängen als wir jetzt schon haben, oder ob es nicht doch mal ganz gut wäre eventuell die Verwerter sanft dazu zu bewegen ihre Produkte vielleicht eventuell doch mal langsam auf eine halbwegs zeitgemäße Art zu verkaufen.

    Wobei mir Julia Schramms scheitern beim Einrichten eines iTunes Accounts dann doch ein ganz klein wenig an ihr zweifeln lässt. Wo es iTunes Guthabenskarten doch nun wirklich in jedem Supermarkt auch für Bargeld zu kaufen gibt.

  41. Da bin ich ganz bei dir, unsinnige Strafen abseits jeglicher Realität und gesundem Verstand befürworte ich keinen falls. (beim Schwarzfahren, was ich ein gutes Bsp. fand, gibt es bspw. gesetzliche Obergrenzen für Bußgelder)
    Und ich glaube (ich bin da wahrscheinlich zu naiv) der Konsument kann den genannten Druck selbst erzeugen, nicht durch filesharing sondern durch annehmen von Angeboten wie Simfy oder Spotify, mediathek oder BBC-Player.
    Ich muss an dieser Stelle aber auch zugeben, dass vermutlich filesharing erst den Weg für solche Produkte geebnet hat.
    Eine Lösung hab ich also auch nicht, bin aber der Meinung, dass das Urheberrecht, wenn auch nicht in seiner jetzigen Form, ein Bestandsrecht hat.

  42. @salcosand:

    Das Herr Guttenberg seinen Doktor abgeben musste hatte mit dem Urheberrecht wirklich nichts zu tun, sondern mit elementaren Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens.
    Auch wenn wir das Urheberrecht abschaffen würden, wäre es natürlich nicht legitim, wörtliche Zitate ohne Kennzeichnung in einer wissenschaftlichen Arbeit zu verwenden.

  43. Ja: wir müssen nicht zuhören. Aber: als Hörer hatte man die letzen WMR Folgen zunehmend das Gefühl, dass Ihr beiden Euch mit der U-Debatte wieder zunehmend unversöhnlicher auf den Geist geht und vor allem: in der Sache scheint es nicht den geringsten Fortschritt zu geben.

    Vorschlag: m.E. solltet Ihr Euch (und der Hörer-Welt) den Gefallen tun, mal ein paar klassische Methoden der Konflikt- und Kooperationsmoderation zu erproben – durchaus als augenzwinkerndes Experiment: wenn es sogar Michi und Max schaffen eine gemeinsame Position zum Urheberrecht zu entwickeln (die mindestens ein grundlegendes, gegenseitiges Verständnis umfasst), dann besteht vielleicht auch für die Restwelt noch Hoffnung!

    Einen ersten Ansatz, den ich in meinem Umfeld ziemlich prima finde um scheinbar völlig festgefahrene und unversöhnliche Positionen aufzuweichen würde ich Euch mal gleich hinwerfen: das Werte- und Entwicklungsquadrat nach Helwig (1967) http://de.wikipedia.org/wiki/Werte-_und_Entwicklungsquadrat

  44. @Dystopic

    Ok, das ist jetzt die Frage. Konkret hat der Herr Gutenberg sicherlich seinen Titel verloren, weil er gegen einen Vertrag mit der Universität verstoßen hat, der Plagiate verbietet. Zu diesen zählt auch die Verletzung des “Zitatrechtes” als Teil des Urheberrechts.

    Wenn man das Urheberrecht also abschaffen würde und trotzdem die elementaren Grundlagen des wissenschaftliches Arbeiten auf der Grundlage von Recht weiterhin behalten möchte, muss man ein neues Zitat- oder Urheberrecht erzeugen.

  45. @Salcosand:
    Zitat-Regeln im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit können natürlich auch zwischen dem Verfasser der Arbeit und der Institution an der die Arbeit angefertigt wird, also normalerweise einer Uni, festgelegt werden ohne dass sie von einer allgemeinen Gesetzgebung definiert werden.

    Der momentanen Organisation wissenschaftlicher Arbeit liegt natürlich die Idee einer auf einen Autor zurückführbaren Leistung zu Grunde. In dem Bereich in dem ich unterwegs bin (experimentell orientierte Naturwissenschaft) denke ich ist dies durchaus auch eine valide Annahme, wenn auch nicht immer unproblematisch. Max Idee von den identifizierbaren “diffs” ist hier jedenfalls sehr viel passender als im kulturellen Umfeld.

  46. Pingback: Was wäre, wenn Julia Schramm Vorsitzende der Piraten würde? | der presseschauder

  47. “…Offenbar funktioniert das gut. In einem gruseligen Podcast (mit Max Winde) kann sie über den Begriff des „geistigen Eigentums“, den sie für „ekelhaft“ hält, nur lachen. Künstler sind nur „Filter“ für das, was in der Welt ist und allen gehört. Auf die verzweifelten Versuche von Max Winde, klarzustellen, das ein Kunstwerk deshalb ein Kunstwerk sei, weil es etwas Neues sei, das es vorher nicht gegeben habe, sagt sie nur: „Nein, das stimmt nicht.“…”
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/piratin-julia-schramm-wahlkampf-einer-digitalen-seele-11731922.html

  48. ganz ehrlich: frau schramm ist heuchlerisch, dreist und anmaßend. wenn der gedanke des geistigen eigentums für sie ” ekelhaft” ist, und künstler/urheber nur filter seien für das was schon da ist und allen gehört, ….dann soll sie doch ihr bald erscheinendes buch verschenken, und nicht noch im vorfeld bereits geldmäßig vorschuss kassieren. und es schon gar nicht verkaufen. sie kann ja mit nem hut rumgehen und um spenden bitten. ohne die aktuelle aufmerksamkeit durch die medien würden sich ohnehin recht wenig leute für sie und ihr buch interessieren…aber nun muss man kassieren solange die mediale pärsenz da ist.

  49. Frau Schramms Argumente sind voll ok! vgl. zum Thema: CRE 192 http://cre.fm/cre192 – insbesondere hier die Feststellungen zur Autorenschaft eines Textes etc.

    die Idee des Autors ist von vorgestern und gehört endlich neu definiert …

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  52. “Der Autor ist keine Idee sondern eine Person.” 343max
    LOL

    Klar doch, so wie DER Schornsteinfeger, DER Osterhase, DER Onkel Doktor etc. !!?

    olga

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  64. Das Schöne an Podcast ist, dass man sie auch mit großer Verspätung anhören kann. Ich kannte WMR nicht und dachte ich fange mal weiter vorne an. Mir gefallen diese langen Gespräche und Diskussionen, kein Stress wie “ich muss in 5 Minuten meine Position klarmachen”. J.S. kannte ich auch nur vom Namen her. Ich finde es gut, verschiedene Positionen über Urheberrecht kennenzulernen. Ihr habt einen neuen Hörer. 🙂

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